主持人：各位亲爱的观众朋友们大家好，欢迎大家收看本期的《每日谈心》，咱们的《每日谈心》节目前几期节目聊过积极心理学这个话题，可是有的同 学在微信平台后台里面，给咱们发来消息，说什么，说咱们聊的这是真鸡汤假心理学，这我就不爱听了，所以我们今天得跟各位正正三观，换句话讲，补补课，告诉 各位，什么叫真正的积极心理学。非常荣幸的，我们也请来了，国内积极心理学方面的大家，也是真正的权威，来自清华大学心理学系的系主任，彭凯平教授。彭老 师您好！
嘉宾：叶壮好，大家好。
主持人：彭老师，我这个平时，不怕您笑话，也在外面讲点小课，三四年前人家来找我 说， 叶壮你给我讲讲积极心理学，我就颠儿颠儿去给人讲去了，最近几年没人约了，最近我一问我以前一老客户，说现在怎么不让我去给你们讲积极心理学了，老客户 说，你们积极心理学现在都是真鸡汤假心理学，也其实有这样的说法了，但是我反驳人家呢，我又没有相关的特有力的证据，我也说不了什么，如果这事儿搁在您身 上，您怎么反驳呢？
嘉宾：我一般来讲，从三个方面来阐述新的积极心理学。第一，它不是横空出世的学问，它是积累在心理学几百年的探索 基 础上的一个新的思路，新的角度和新的方向，有渊源，有渊源从1954年开始，马斯洛，一个著名的人本主义心理学家，就提出来我们以前研究了太多的人类的消 极心理，现在我们得研究人的积极心理，方法还是没有改变，实践训练也没有改变，改变的是我们的兴趣，改变的是我们的角度，改变的是我们研究的范式，所以说 它不是横空出世，既然你承认心理学是科学，那么积极心理学也是科学。第二个它不是凭空而来的，它是有证据，它是有逻辑，它是有数据，它是有调查，上一个月 人类心理学家第一次发现，人类的抑郁症居然可以找到遗传的DNA的Mark，也就是它的标志，说明什么？说明积极心理学其实是有生物学的基础，有神经的通 道反应，有行为的体验，有社会的价值，所有这一切都不是虚无的，都是真实的，所以它不是凭空而来的。第三个，我得承认，积极心理学它是一个不断变化的学 问，换句话说，过去的积极心理学和现在积极心理学还真的是不一样，因为它在不断进步，它在不断发展，而这个发展速度都不是以年记，是以月记，每一个月都有 新的研究出现，每一个月都有新的发现。所以从这三个角度来讲，我觉得没有必要，也不应该说（积极）心理学是一个心灵鸡汤，它是心理学的一个新的研究范式。
主持人：所以说可不可以这么理解，它是一个年轻的学科？
嘉宾：它是一个年轻的学科，它是一个变化的学科，它是一个新兴的学科，真的需要我们更多的关怀、支持和呵护。
主持人：它发展了一段时间，然后未来还将必然继续发展。
嘉宾：作为一个年轻学科，它的未来的道路是非常长的。1997年马蒂·塞利格曼教授出任美国心理学会主席，他就提出来，人类21世纪应该是积极心理学的世纪，换句话说，我们刚刚迈入21世纪，我们还有好长好长的时间要过，所以积极心理学是一个未来学科。
主持人：其实从彭老师这个角度来讲，其实积极心理学恐怕要比绝大多数人，想的在科学这个底子上更硬一点，对吧？
嘉宾：嘉宾：因为积极心理学涉及的话题是人类特别古老的话题，智慧、幸福、审美、道德、爱，这都是非常古老的话题，我们人类讨论这样的话题有几千年的历 史，从希腊，从孔子，我们都在说这样的问题，所以如果你不认真学习积极心理学，你只看这个概念，你会觉得你懂，真的懂吗？你不懂的，因为它在变化，它在探 索，它在求新，所以很多人对积极心理学的理解，其实望文生义。
主持人：我觉得望文生义真的是一个挺好的词，彭老师用的很对，就说心理学中研究的好多词，跟人们日常生活中接触的同一个词，它意思不一样。
嘉宾：不一样，完全不一样。
主持人：比如说感觉这个词……
嘉宾：是呀。
主持人：对，你见着一女孩，哎哟，我对这个女孩有感觉，这感觉搁咱心理学根本就不是这意思。
嘉宾：是啊是啊，我们的感觉它是一种神经通道，它是一种身心反应，它还有一些定量的指标，还包括你的一种眼动、心跳、呼吸，好多好多全身心的体验活动，就你对这个女孩有兴趣，两个概念。
主持人：所以说很多幸福的这个研究幸福的这个学科，积极心理学它里面提到的一些概念，其实也有类似的困扰。
嘉宾：完全是。
主持人：像什么爱、幸福，大家一听，好像是这个意思，其实咱们研究的是另一个意思，有哪些典型的这种偏误呢？
嘉宾：我觉得最典型的偏误，就是幸福这个概念本身，你看一下我们社会对幸福的理解，真的是千差万别，而且是莫衷一是，你问我们著名的诺贝尔文学奖获得者 对中国人的人心、人情、人语有如此深刻分析的莫言，我们中央电视台问他，你幸福吗？他回答说我不知道，他讲的是真话，他是学中文的，他没学过心理学，他不 知道，所以莫言的态度已经比很多的大V、公知、大牛要诚恳，因为很多的大V、公知、大牛他没有学过积极心理学，他也讲幸福讲的很多。我就听到有人在讲，幸 福是什么？幸福就是比别人活的好一点点，比如说你在上课的时候，警察来抓你，结果你发现他们抓错人，应该是旁边那个教授，那个旁边教授抓走了，你觉得很幸 福，为什么？你比他活的好一点点。这完全是胡扯，你们都是同事，都是朋友，你的朋友被警察抓走……
主持人：你有什么可高兴的？
嘉宾：对呀！所以这种简单的粗暴的解释，不光是不正确，甚至是有伤害的，幸福，心理学我们已经发现，它是一种有意义的积极体验，它不光是要有体验，也就 是说爽，它还要有丰富的身心灵的体验，你要知道是什么，知道它的意义，知道它的价值，同时你也知道这样的东西对你、对他有什么影响，这才叫幸福。你抽大麻 很爽，这哪叫幸福。所以很多时候我们对心理学概念的理解，真的就是一种表面、粗俗，甚至有的时候是粗暴，篡改了我们原来的意思，我们也需要借助这样的平 台、我们叶老师的工作来推广普及心理学真实的意义，要不然的话，我们真的是望文生义，而且很任性。
主持人：您这一夸我，弄得我无以为报，那我也夸夸彭老师吧，彭老师最近新出了一本书
叫《澎湃的福流》，这个彭老师夸完我了，我猛然一想其实就觉得应该夸夸这本书，这本书里面其实挺深刻的探讨了幸福和与幸福相关的一些积极心理学的观念。其实我挺冒昧的问一个问题，好多心理学者不爱被这么问，我就不爱被这么问，但是我特想问您啊，您说，您幸福吗？
嘉宾：我觉得我应该幸福，为什么呢？因为幸福它需要有五个方面，根据塞利格曼教授的定义，它就一定要有一种愉悦的体验，我觉得我很愉悦的，我每天很开心的。
主持人：您给我做节目开心吗？
嘉宾：非常开心。
主持人：那我就放心了。
嘉宾：而且就是因为幸福是感染的嘛，当你看到一个喜气洋洋的活泼生动的人，那你肯定是很开心的，你要不被开心，你要不被感动的话，证明你缺乏人类正常的 感情了，所以说看积极的节目，看喜剧，看笑话，其实都是让人开心的，所以这个我是经常体验的到的。第二我觉得特别重要的，就是我找到了人与人之间的这种感 情的联系，我的家庭很幸福，我和我自己的孩子在一起很幸福，我和我的学生在一起非常开心，我和我的朋友们在一起、父母亲在一起、亲人在一起很开心，所以这 就是我幸福的很重要的来源。那么在某种意义上讲，幸福它一定要有意义，我知道我做这个工作对社会有什么意义，对我自己有什么意义。
主持人：价值感。
嘉宾：对，价值感非常重要的，人这一辈子一定要有归属感、价值感和你的意义感，如果没有的话，你这一辈子基本上就是浪费掉了，所以你有钱财，你有物质， 但是你没有意义的感觉的话，你这个人生就是很肤浅的，当然最惨的是什么都没有，既没有意义，也没有成功，那就是绝对是浪费的人生。
主持人：想幸福都幸福不起来。
嘉宾：绝对幸福不起来嘛，所以说还有就是成就，就是你做的东西有结果，有效果，有感应，那么也很重要的，就是说，总而言之，你把这几个因素加起来，都是正面回答的话，那就是一个幸福的人，所以我觉得我是一个幸福的人。
主持人：彭老师，我有一个二大爷，这个我当时报学心理学这个专业的时候，特别不同意，现在学完了干这行业，他依然这个“恶习不改”老打击我，他说你讲那 些都没什么意义，什么幸福不幸福，他还套用花儿乐队著名的一首歌的歌名，他说我就“穷开心”，这您针对这种穷开心的情况，他不太在乎有些东西对他有什么积 极影响，天天喝二两白酒吃点花生米，我也开心，您面对这样的人，您觉得积极心理学对他还有积极影响吗？
嘉宾：当然有啦，问题就是说穷 开 心的原因是什么，不是因为他穷，是因为他开心，开心的原因是什么？肯定是有美好的家庭关系，肯定是有美好的邻里，肯定是有自己愉悦的一种体验，肯定有自己 的爱好，肯定有自己的想法，而这些想法能够产生正面的作用，肯定也有兴趣，这都是开心的原因，所以只要是开心，都是幸福的基本条件，所以“穷”只是说他没 有想清楚为什么开心，这就是心理学的价值，告诉你你为什么开心，所以掌握了心理学知识就不穷了嘛，我是说你的心理，你的思想就不穷了，所以说幸福其实是跟 开心相联系的。
主持人：所以我回去是不是就可以跟我二大爷这么说，说你穷开心不是因为你没学或者学了心理学，跟这没关系，其实已经深深的被它影响，你不自知罢了。
嘉宾：对呀，这就是叶壮的影响作用嘛，无形之间他一定受到你的影响。
主持人：我觉得他穷开心的主要原因是他儿子比我能挣钱。
嘉宾：这个是一种骄傲，是一种自豪，这就是人类在某种程度上选择出来的幸福的方式和方法， 来自于自己的家人亲戚。
主持人：其实有很多人还对积极心理学有个这样的误解，你今天谈幸福，明天谈快乐，然后这天谈感恩如何如何的，但这种好像外放的这种，我要把自己表述出来 的，没有这种内敛的这种自我的约束，其实积极心理学有研究，比如说我要要求自我，我要深刻的改善自我等等，这种对自我约束性质，听上去没有让人那么开心 的，但实际上它也是积极心理学的研究范畴的东西有吗？
嘉宾：其实你刚才讲的感恩，它本来就不是一个外放的概念，它是一个内在的概念。感是要自己有感受的，我们中国人民实际上是犯了一个错误，就是把感恩和报恩等同起来，报恩是外放的，报恩是报答、是功利，感恩是一种内在的愉悦的感受。
主持人：这两个还有区别啊？
嘉宾：当然不一样，所以我经常讲，我们现在有些人搞的报恩教育，那哪是报恩教育，那叫做道德绑架，强调你一定要还人家的恩情，这不是感恩，这是一种报答，这个报答有功利、有世俗、有交换，是一个不好的心理体验。
主持人：我插句嘴，那那个校长要求学生们在操场上集体给老师下跪，这算……
嘉宾：这是错误的，这不是积极心理学的做法，那是无知的、任性的、篡改积极心理学的做法。所以我经常讲一定要学习积极心理学，不要望文生义，一看这个感恩就以为你知道。
嘉宾：你不知道的，你要学的，感恩是感受别人的正面的积极的心理能量，人家的好处、善处、得处、益处，感恩是体验自己的价值、收获、提升和尊严，感受的 是人与人之间的正能量，这个感受就是感恩，至于说报不报，那是另外一回事儿，报恩是行动，感恩是心理活动，积极心理学讲的是感恩的心理体验，它是一个内 放，也就是内敛的体验，它不完全是一个外放的体验。所以我们有的时候，是把一些内在的体验行为化，这也是我们中国文化的一个特色。几年前我就做过一个研 究，就发现我们中国人特别喜欢把内在的心理感念，用外在的表现体现出来，比如说我心里不舒服，其实我们叫做情绪失调，但我们一定要说自己心疼或者头疼，或 者是不想吃饭，就是要把行为……
主持人：茶不思饭不想。
嘉宾：对，就是用行动来描述心理的体验，一部《红楼梦》充 满 了感情，但你看都是行动，王熙凤看了贾琏一眼，低下头一笑，没有任何的情绪描述，就是行动描述，但我们中国人看得懂，所以这是我们的文化，我把它叫做身体 化心理体验的文化特色，所以很多时候这种理解我们心理，都是讲的外在的，我个人觉得是因为我们文化影响太大。
主持人：哦，我说呢，这我小时候去我亲戚家玩，翻人家东西，人家跟我这老翻白眼，原来这也是情绪外化。
嘉宾：对，他不会说我很愤怒，我中文不这么讲，但是他会打你、推你，对不对？我们中国人不会说我很爱你，但是他会吻你、亲你、掐你，就是用行动表达出来 我们的感情，所以这就是我们清华为什么经常讲行胜于言，其实也是一种文化特色，我个人我们到了21世纪还真的需要言行并重，既要有外在的行动，也要有内在 的体验，因为体验是21世纪最重要的心理活动之一。
主持人：所以我觉得，您看心理学的魅力真是就这样，您一说大家日常生活都是这样做的，但是内心它还有一个小小的心理机制，我觉得这其实也是心理学有魅力的地方。
嘉宾：对对对对，你用心去观察，你会发现很多科学的规律。
主持人：那除了比如说感恩，除了比如说报恩等等这些，咱们暂时抛开不谈，有没有什么比如说更加让人觉得，看上去第一反应不是开心，看上去第一反应是特别严肃的那种感受的，比如说艰苦朴素。
嘉宾：我就知道你要说道德。很多人看这道德是一个严肃的话题，是一个认真的话题，一定要艰苦朴素，一定要严行律己，一定要谨言谨行，一定要耿正不阿，一 定要节衣缩食，就是我们中国文化喜欢把道德塑造成一种苦逼精神，我觉得是错误的。君子无忧，孔子在几千年就说君子是快乐的，有道德的人是幸福的，亚里士多 德、古代的先贤，很多人都意识到讲道德是讲快乐和幸福。雷锋叔叔他做好事，他不是一种牺牲精神，他是助人为乐。
主持人：他做着自己就开心。
嘉宾：做得自己开心，对不对，助人为乐以帮助别人产生快乐，作为他的一种心理体验，我们几十年以来特别强调奋斗、牺牲、苦逼，你不把自己搞得特苦特穷特惨……
主持人：好像都觉得对不起别人。
嘉宾：你都感动不了中国，对不对？所以我经常讲，我们要改变这样的错误认识，积极心理学它是要强调人性是积极的，人性是追求高尚的，高大上是我们应该宣 传的英雄形象，而英雄是快乐的，要不然的话他为什么做这样的好事，他为什么牺牲自己换取人民的幸福，其实都是有一种高尚的感召作用，所以道德我经常讲的是 让人快乐的体验。
主持人：您这一说我想起来，我上小学的时候，每次开家长会，都得有一个学生上去就是做代表发言，人一做那发言，我妈 就 骂我，你看看人家……但是现在回想起来，那学生特别的不快乐，他在那儿有身份的压力，觉得自己这成绩也不能跌了，还觉得自己一天到晚，是吧，我是当榜样 的，还特别拘着自己的行为，其实我觉得可能赢在了分数上，但童年未必是幸福的。
嘉宾：而且长期以往的话，会产生一种压抑甚至变态的心理，我们现在为什么那么多的贪官被抓起来，你看他们的经历都是优秀的学生。
主持人：对，都特优秀。
嘉宾：都是严以律己，都是艰苦朴素，但是机会一到、时间一到、关系一到、监管不到，他们立马就产生报复性的反弹，所以我经常讲人不能太压抑我们的天性，天性压抑会产生对社会的报复性反弹，所以很多那种巨贪都是来自于早期过分的控制。
主持人：弹簧压太死了。
嘉宾：太死了，其实有张有弛，进退有据，阴阳相调，这是我们中国人的智慧，这种积极心理学就是告诉大家，憋了那么久，开心一点；郁闷这么久，积极一些；奋斗这么久，轻松一点。这样的话才有意义，这个生活才有价值，人才过得幸福。
主持人：所以说咱们节目这期，我觉得特别重要要表达一点，是很多人觉得积极心理学鸡汤的人，恐怕还得学会一句老话，叫做“透过现象看本质”。
嘉宾：是的，而且要认真读书，认真学习，知之为知之不知为不知。没有学过积极心理学，没有读过真正的积极心理学……
主持人：没有评价的资格。
嘉宾：我不是说没有评价的资格，他有评价的权利，但是他没有评价的基础，换句话说也许就是没有资格。
主持人：ok，我觉得，咱们积极心理学，其实从2010年这个哈弗大学的副教授本沙尔那课开始在中国就开始推广起来，一直到现在发展的都还不错，虽然说 谈不上说几代人这个奋斗努力，来把它推到风口浪尖吧，但也有很多人为之努力，这种努力我觉得不应当被人们对这个东西的偏见，或者错误的认知给坑了，我觉得 大家对于这个东西，还是应当有更加具体，更加科学和更加正确的了解才是比较好的。
嘉宾：对，非常正确，就是我们有的时候，应该尊重科 学，尊重科学家，尊重科学的探索和实践，虽然你不认同，虽然你不理解，甚至由于你无知，但是不能把它否认掉，尤其不能把它恶意化、歧视化和敌意化，所以对 于自己不熟悉的事情，我觉得科学的态度就是尊重，然后就是宽容，然后慢慢就去理解，最后去学习，然后你就成为这方面的专家。所以宽容、尊重可能是第一位 的。
主持人：所以说积极心理学可能到底是什么，我们需要好几期的节目来谈，但是今天我起码确定了一个基调，科学尊重我们，咱们也得尊重科学。
嘉宾：非常正确。
主持人：那么我们今天就跟彭老师聊到这里，感谢各位收看本期的《每日谈心》。除了节目之外还得额外多提一句，彭老师非常大度的给咱们节目组签名版的新书 《吾心可鉴?澎湃的福流》几十本，怎么得到呢？希望大家关注我们节目的官方微信公众号，打开微信直接搜索“每日谈心”，您就能找得到了，里面有如何获取到 我们签名版的《澎湃的福流》的具体方法与手段，希望各位继续关注积极心理学，也希望各位继续关注我们《每日谈心》节目，感谢彭老师今天做客《每日谈心》， 咱们下期节目见，彭老师再见！
嘉宾：再见！
