主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎大家收看本期的《每日谈心》， 我是主持人叶壮，咱们国家有句话说的好，叫做“一切都得从娃娃抓起”，我觉得社交技能这个东西也得从娃娃抓起，如何把孩子从小就培养起良好的社交技能呢？我们今天请来了咱节目的老朋友，知名的心理学者徐卓老师，跟大家一起聊聊，徐老师您好！
嘉宾：叶壮你好，大家好。
嘉宾徐卓（左） 主持人叶壮（右）主持人：徐老师，我就不站在主持人的角度上聊这个话题了，我站在一父亲的角度上聊这个话题，咱就实打实在这说，小叶壮1岁半，男孩子，我要是觉得我这孩子需要在他未来的成长路径里让他在社交方面上，咱之前聊过了未必是做到外向，未必是做到外倾，咱就希望这孩子能健健康康，就正常的走下去，您对我们这当爹的当妈的有什么建议吗？
嘉宾：我其实最想分享的就是这样的，咱们心理学研究了那么长时间，它其实还是在说什么呢，人是情感动物，然后呢，人呐是社会动物，所以我最希望是小孩成长环境里，对他来说跟人打交道是一件愉快的事，我会认为这是最核心的。
主持人：所以说对于很多长大了以后深受害羞障碍影响的人来说，在他们眼里面跟人打交道这件事不愉快。
嘉宾：是的。
主持人：所以说应该打小建立孩子的这种跟人打交道是愉快的体验。
嘉宾：对，而这个愉快呢不仅仅说有人会理解成就所谓的愉快就是让我整天乐吟吟的夸你， 你好我好大家好，其实小孩是需要什么呢？ 其实任何人都是，比如说咱两一见面我还什么都没干呢，你就跟我说徐卓你真好你真棒，我知道你是一种社交性，或者说是一种表层的就是在……
主持人：其实听着未必舒服……
嘉宾：对，而反而是呢，比如说你在跟我说，上一次你的那个文章我看了，我认为里面有三个东西是值得商榷的，我会知道你其实关注了我的观点。
主持人：真看了。
嘉宾：而且你花了时间来思考，所以这个时候，我会觉得第一你重视我，第二你向我提出了一个建设性的、有助于我自己的东西，这个时候我会非常感激。
主持人：那对孩子来说也是一样的。
嘉宾：对，所以说小孩其实更需要的是什么呢？ 是自己被关注，关注了以后呢，他有一种你帮助我成长你支撑了我，就这种体验对他来说，那个时候我就不会认为这个孩子会太……在他生活里网络好像是唯一乐趣的来源。
主持人：那打多小的孩子开始这种关注，就可以产生积极的影响了。
嘉宾：有一次我听那个讲座，那个是周海宏教授，中央音乐学院的也是音乐治疗的大家，他那时候我就举一个例子特别特别好玩，他就说人类希望被触摸，就这么简单的，被触摸的、被关注、被爱到什么地步呢？ 他发现他们那个治疗的疗法里面有一个东西特别像陕北的一个民俗，他说陕北有一个什么民俗啊，就是这个妈呀，在炕上，家里有几个孩子，这个陕北的孩子好像睡觉，这个炕是光屁股的，然后每回呢，这个孩子们睡觉排成一排的时候，他妈要挨个胡噜，每个都胡噜一遍。
主持人：跟这个钢琴胡噜键。
嘉宾：对对对，但是他就说呢，这个其实你去真的你按现代科学，你不探讨那个古老的习俗，你去看，他其实是非常有道理的，是因为人其实是一个非常综合的感官动物，这种触摸，尤其是这种触摸，你后面有没有情感，还是糊弄事儿，他是真的能感觉出来。
主持人：所以说，甭看年龄小，你只要给予他到位的这种，听不懂话可以用上手嘛，听得懂话可以用语言嘛，给予这种积极的正向的这种联结与表达，其实都是有益于他认为人与人的社会联结是好的。
嘉宾：嗯。
主持人：那我就现在有这么个疑问，我打小，我妈就一直跟我说，说你这个出了校门以后，碰见谁谁谁要带你回家，你千万千万别跟他走，这样的人都是坏人，给你吃的东西的人，你千万别信他的，这样的人都是坏人，那这种情况跟安全风险防范这个东西，一旦产生了交集这还怎么把握？
嘉宾：我觉得这是一个非常深刻的问题，这个其实也是现在我认为特别面临的一个现实问题，但是我会觉得，有这么一个，我不知道那时候你听这个话的时候多大岁数啊。
主持人：小学一二年级。
嘉宾：就是那个时候的小孩听得懂这种逻辑吗？
主持人：我就知道谁给糖都别要。
嘉宾：其实我觉得这个应该是一个挺好的一个东西，他是这样的，是真正发生的这种人际，不是让大家每个到别的地儿去找这个人我跟你。
主持人：先天条件
嘉宾：对呀，那至少是这样的，小孩最在意的是什么呢？是你家里面比如说，这个什么爸爸妈妈姑姑阿姨，这些人我们人际交往是不是体验的好，还有就是我跟我最重要的几个小朋友，那每个小孩不是在幼儿园就有死党吗，有的时候女孩一整，就我再也不要见到谁了，我再也不要见到谁了，过两天，谁谁给我一个糖，他真好，就是说，在他眼里，至少在他眼里，重要的人的那些关系都需要非常的有质量，这就跟大街上随便来一个陌生人，就是你处理陌生人的这个态度……
主持人：是两回事儿。
嘉宾：对。
主持人：所以说，我们是应该关注于孩子自身的多种维度的社交发展，就是说这个孩子虽然小归小，但是在他眼里人其实也是分远近亲疏这些类别的对吧？
嘉宾：应该首先其实在妈妈教孩子就是大街上不要跟人随便走的时候，她其实在教孩子怎么规避风险，就是什么是危险的，什么是安全的，这个呢跟人的体验就是在安全的时候跟你的兄弟姐妹，跟他们之间的体验是两码事。
主持人：是两码事，所以说那个他有一个前提，虽然我妈没跟我说，但是她这个话有一个隐含的前提，就是这个人是个陌生人，能这么理解哈？
嘉宾：对。
主持人：那面对一个应当跟我产生正向情感状态的，你比如说我的朋友，你比如说我的亲戚，那么有的时候，有的家长也会面对这样的情况，这个家长会跟说那谁谁谁家孩子，你不要跟他玩，那这种情况怎么办呢？
嘉宾：我会认为这是一种，怎么说呢，具体情况具体分析，就是你也看那个家长为什么不让你家孩子跟他玩，那比如说有时候这个孩子老咬人，但是在我看来，其实后面有一个，怎么说呢，更重要的一个问题，就是说始终强调的就是小孩跟大人有什么区别，其实咱们可能都能依稀记得在你小的时候，这个感官比大的时候敏锐的多，因为你没那么复杂的思想，对吧，我不会说脑子里想着比如说这个房本啊，股市这些事情，他没那么些玩意儿，所以在那个时候，就是你哪怕你说，我有一个小玩具找不到了，或者这个时候你掉了什么东西……
主持人：天都塌了。
嘉宾：那绝对是天底下最悲伤的事情，所以小孩子在他那个触觉，他那个感觉那么敏锐的时候，那其实他最重要的人到底对他，是不是有一种觉得他值得关注，这就很重要，因为自尊就是从这来的，如果大家都不理我，我自己就会觉得他们抛弃我，那肯定是有原因的，那我找不着别的原因，打雷下雨又没有关系，那可能是我不够好。
主持人：那我觉得不应该仅仅是大家理我就行了，我坚信一定还有更好的理法和相对而言不那么好的理法，对吧？ 所以说如果要给孩子的人际关系做介入，如果我们知道说要给他塑造和培养人际关系，那在塑造和培养这个人际关系的过程中，有没有什么重要的原则、前提一类的？
嘉宾：我一直在说，心理学实际上是一个过程的科学，或者过程的一门学问或者艺术，它所以说跟内容关系不大，所以我们呢实际上要问真正的原则，其实真正的原则就是关注过程，关注于过程，也就是说什么叫过程本身的开心。
主持人：那我上学不是为了学东西，而是为了上学这个过程吗？
嘉宾：实际上这就是一个特别好的悖论性问题，你没发现，如果这个小孩他真的不喜欢知识，真的失去了好奇心，真的在班里面人际关系特别差，上学对他很痛苦，那他一路学习都非常成绩好，而且将来到社会上心灵也健全了，可能性有多大呢？
主持人：听上去好像很难过的故事这一个，对吧？
嘉宾：因为好多时候，我有时候会这样总结，如果你让我表达一句话表达心理学，我会选择一句什么话呢？叫心理学是弯的，而物理学是直的，什么意思呢？如果物理学上我想抓这本书，我直接把手伸过去，摸着这本书提起来就抓起来了。
主持人：对，这里面涉及了力学呀什么什么样的东西。
嘉宾：但是最好的方法就是找最短的路径，直奔它去，该干嘛干嘛。
主持人：好，那我们能理解物理学是直的，那心理学为什么是弯的呢？
嘉宾：比如说我想让你尊重我，我是不是可以这样表达，请现在立刻马上尊重我，因为我非常需要你的尊重，我太需要你尊重了。
主持人：我觉得你有病啊。
嘉宾：所以这就是用物理学的方法来求心理学的东西。
主持人：那效果肯定是，我觉得缘木求鱼。
嘉宾：因为心理学弯的就弯在这儿了，就是人生可能大家最喜欢的，最尊重的东西，全都是求而不得，但是不请自来的，比如说良好的学习成绩……
主持人：求而不得。
嘉宾：其实你要是真正的对学习、对知识有一种好奇，然后学习的过程都好玩，那好的成绩呢，就不请自来。
主持人：难怪我觉得我们觉得见的那些特别拔尖的学生其实没怎么努力学习，其实也是对于他们来说求而不得，不请自来的作用，对吧？
嘉宾：好之者不如乐之者。
主持人：那抛开学习的这个过程论我们不说，我们今天来说对于社交关系塑造的这个过程中， 在社交关系的塑造这个过程中，我们怎么去了解过程比内容更重要这个事实呢？
嘉宾：其实好多时候都在这，就是包括我在这，就是包括我有时候见到这个家长鼓励的小孩，比如说爬一个秋千啊，或者什么小孩会害怕，在那个时候我真的见到很多这个情况，是那个小孩在颤颤巍巍的时候，那个家长的脸色特别特别凝重。
主持人：他是在害怕还是在担心还是在干嘛？
嘉宾：他是在觉得这个小孩别人都过去了，这个小孩没有过去……
主持人 ：一个人觉得跌份儿。
嘉宾：他担心孩子的将来怎么办啊？这个孩子这么胆小，他在盖标签。
主持人：一个小孩就这点小事他对于未来的这个危机感瞬间涌上心头是吗？
嘉宾：因为他有一个逻辑啊，一步跟不上步步跟不上，对吧？人生如战争，但是这个情况下呢，第一，小孩的情感非常敏锐的，他能看得出来你在焦虑，他能看得出来如果他没有迈出那一步，你会失望。
主持人：然后呢？
嘉宾：然后这样的情况下，所以对这个小孩来说，他会有什么结论，他会有结论，迎接这样的挑战是很冒风险的，其实我们家人他对我的看法是不好的。
主持人：那我索性就别迎接这样的挑战了。
嘉宾：对呀，因为反正到最后，我小孩也不懂嘛，我最大的我就耍赖哇哇哭，你肯定把我抱起来，对吧？但是这种情况下那如果两三次这样的话，很有可能这个爬高这事儿，就变成一个心病了，就是小孩知道一见这个东西，肯定最后是我哇哇哭，你哄我高兴。
主持人：然后过不去了这个坎儿，但是爬高只是生活中的一个方面，如果在生活中的方方面面都留下这样的心病，其实我们很难想象这孩子的生命历程中还有什么样的好事可以值得回忆和期待了。
嘉宾：就是他觉得愉快的过程就越来越少。
主持人：其实是一件挺可悲的事情，其实我觉得我家儿子跟我之间愉快的过程也越来越少，因为我的工作忙，然后回了家没时间陪他，基本上是我走的时候他没起床，我回来的时候他已睡觉，都是这样的状态，那我觉得单纯从父子交往之间社交关系的质量来看，的的确确情况在变得向不那么乐观的情况发展，这就是我个人的这个经验和经历，那么到这样的情况是您觉得我应该更加注重什么？或者我应该怎么办？
嘉宾：我会有这种想法啊，还是因为每个人是自己他生活的专家，我们不能够直接的说每个人应该这样的生活，但是我会感觉说在我眼里比如说忙这个词，他其实忙是什么意思，忙是因为A事情，它的优先级高于B事情，于是你会说我的时间被A事情占有了，所以我不能做别的事儿。
主持人：干不了B。
嘉宾：对，但是我也不是说，咱们需要把A事情干掉，然后把时间都留给B，有没有一个优化，比如说我会认为咱们如果宽泛的，看这个问题就是抽象的说，哎呀，我工作很忙，没有时间过家庭生活，和我具体的看问题，就是咱们每天能不能，比如说把今日头条的十五分钟拿出来，可能跟小孩做个游戏，这个问题就变成可操作，可解决，或者说至少可尝试了。
主持人：所以说，哪怕有十五分钟，主要是十五分钟的投入效率，产出的结果更好，其实这个问题也得到了良好的解决。
嘉宾：在数量不在质量。
主持人：那其实我觉得我们家还有另一个问题，就是在相对而言，比较少的父子共处的环节中，我们家孩子宁愿玩ipad，也不愿意跟我打交道，这怎么办呢？
嘉宾：这个我可能真得问这么个问题了，就是你可以比较一下，小孩当然会找他觉得最好玩的东西，或者最有意思的东西了，那他那么小的话我相信复杂的游戏他是玩不了的，对吧？那他可能在ipad上也就是杵一下ipad，就变一个东西，然后再杵一下ipad，又变一个东西，那我就会问啊，他可能如果他点击你的时候是什么样的一个……
主持人：他点不着我，我都不在家。
嘉宾：那就如果你们俩在的时候，他能点击着你的时候，会有什么样的感觉？
主持人：其实我觉得从我的角度来看，应该是反响的还可以，但是我真的不能替孩子表达，从他的角度来看，也许我真的是做的不够多，也不够好，但是从您的这个话语里面，我基本上得出了一个结论，就是ipad相对于我而言，是一个合适的反馈者。
嘉宾：有可能是一个竞争对手。
主持人：其实ipad给他他更想要的，以及更及时的反馈，但是我作为一个父亲，很有可能在有限的时间里面没有办法给他提供这些。
嘉宾：对，因为在我看来 ipad本身不可怕，喜欢ipad可能也不可怕，什么时候我觉得可怕呢，说如果这个ipad是他生活里质量最高的一件事儿，那个时候我觉得很可怕。
主持人：对，想起来也很可怕。如果一个孩子的生命历程中把ipad当成了自己最好的亲人，最好的朋友，这是爹妈的巨大失职。
嘉宾：我不太敢说失职不失职啊，是因为我觉得我不在那个位置上，就不能够做评判，但是至少我又看到，就是有可能遇见这种情况，我会问这个父母，就是这个是不是你所期望的。主持人：我觉得绝大多数父母都会说这不是他期望的，那个时候可能我下一个活动呢，就是帮着他就是不从抽象的层面谈如何平衡工作与生活，因为那个太大，对吧？也不谈这个网络时代与青少年应该如何养育，咱们就谈很具体的东西，那咱们可能，比如说从这个，比如说这个全家一起吃饭或者一块出去玩个球，看个月亮，哪怕去途个步，还是回到这个问题，这个津巴多，你知道他是意大利，他们老家来自西西里嘛，他好几次真的跟我在说这个，就是一个这个dinner就是晚餐，如果不是family这一块吃，它不是一个dinner。
主持人：哦，他们意大利人真的就是那种，就跟电影里面演的那种家族意识、家族观念巨强的那种，结果到了美国，他不生在美国对吧，他到了美国他们这种宗族意识、家庭意识依然保持的非常好。
嘉宾：对，因为在我眼里就是美国实际上，它不存在一个东西叫美利坚文化，因为美国都是移民就是，他只有一个印第安土著是原住民，你会去看，这点是中美特大一个区别，咱们中国人一般情况下你像，他都会认为我是中国人，他就是有一个自己的自我身份认同，这个你去跟美国人聊天，他一般都说我是爱尔兰人，我是意大利人，我是希腊人，有一个挺好玩的电影叫《我的大肥希腊婚礼》，My Big Fat Greek Wedding，那个电影就讲到希腊人到美国以后怎么办，他会这个父母会给自己的孩子买一个房子紧挨着自己，然后呢可能将来他的他们的孩子还会再买一个房子每一处全挨着自己。
主持人：再紧挨着，结果那一串都一个姓。
嘉宾：对，而且好多人一个名，那个里面就有一个镜头，这个这个这个有一家他们是英国人，没有那么近的那个亲缘关系，到自己的一家那个希腊亲家里面去吃饭、做客，然后他一堆小伙子就特别高兴的聚过来，然后他就指这个尼克、尼克、尼克……，就是他们全都叫尼克。主持人：那这么看文化对于心理的介入影响也很明显，意大利人、希腊人，然后这些人你看他们，都本来就宗族意识非常强的家庭观念，带来的非常的重，然后家庭的社会联结非常的强大，其实你看大家都挺outgoing的呀，包括什么西班牙人，大家都很外向，很少听到有一个希腊人或者很少见有一个意大利人跟我说他害羞是吧？ 比较少见这种情况，那是不是跟这东西也有关系啊？
嘉宾：很有可能，因为你会看到，也就是说这样的家族，他的那种家族传承里面，他那个人际交往的密度很高，而且大多数情况下就可能一开始他们就有一个缺少的价值，就是家人就得坐在一块。
主持人：默认设定。
嘉宾：对，那这种情况下就是说，你本身选择就少，那选择就少呢，你不得不在里面呆着，可能不仅自己努力去找乐子，而且可能别人也都会帮助你找乐，那自然就是跟家人在一块，就不是一个太难过的体验。
主持人：的确是有这种类似的感觉，就真的感觉他们这个文化族群里面，真的一星期不来个家庭聚会浑身难受。
主持人 ：你知道甚至我们有的时候讨论过这个，就包括我有时候也做这个饮食文化心理学的研究，就是说在以前，这个大的家庭里面好多时候失恋都不算个事儿，为什么？因为你从小就在桌上吃饭，然后哥哥姐姐什么的都失恋，失恋了以后跟家里人说，鸡飞狗跳的，你都看见了，所以你知道他会很闹，你也知道他会过去。
主持人：就是，太有道理了，我第一次失恋的时候，特别是个事儿，因为我第一次经历失恋的时候，我都没见过别人经历失恋。
嘉宾：无前车可鉴
主持人：对对对，无前车之鉴，然后我也不能跟任何人说，你能理解吧？那感觉是挺痛苦的，但是如果我是一个意大利人的家庭，我从一生下来一直到我长大我会发现，他又换一个女朋友了，他又失恋了，这是一个挺正常的事情，进而改变了我对于这件事的感官，是吗？那其实有非常多类似的事情，在他们眼里恰恰因为这个社会联结的强化，而变得司空见惯起来，比如说，能不能更坦然的面对死亡。
嘉宾：对，其实谈到这个话题就更深刻一些了，人类是这样唯一的一种动物，就是人类知道自己要死，但是呢，我又想活下去，所以明知必死还想永生，这个矛盾、这个悖论实际上呢在存在主义哲学和心理学里，认为它是人的一个特别特别大的一个终身难以解决的问题，那其实怎么解决的呢？ 有一个最简单的方法或者说最直接有效的方法，就是全体的民族一块咱们来编一个故事，比如说你如果做了某些事儿，在我们神话中就不朽了，你升天了，或者说你像中国，咱们不讲神鬼嘛，但是你如果做了这件事儿，你名留青史，肉体虽死，精神永存。
主持人：那个你的名字与我们同在。
嘉宾：对，但是你知道这个后面，就是你之所以能够不朽，他肯定是来自于价值，而大多数社会文化里，之所以有价值，必然是被社会和人类有贡献，所以他还是用一种人际的方式，来这个解决死亡怎么办的问题。
主持人：所以说人对于死能不能看的开，很大程度上跟人从小往大长的这个过程中能不能良好的应对害羞，在本质的机理上还挺接近的。
嘉宾：对。
主持人：照这么看来，我养我们家孩子瞬间就多了一点思路，就是我在教育，我们家孩子的过程中，注意给他提供社交联结的时候，再注意给他提供这个联结的质量，其实就是一个很好的切入手段。
嘉宾：对，因为真是这种感觉，就是咱们中国文化是很存在主义的，当外国人说这个既然必死，我生着还干嘛，咱们中国人一直在说，我们叫向死而生对吧，孔子回答是叫做未知生焉知死，活你要好好的活，那死以后到时候再说，但是这个活怎么好好的活，咱们中国一直在说嘛，修齐治平，对吧？ 那全都是关系导向的，都是社会价值导向的。
主持人：最后一个问题，如果我太忙，一直没时间跟我孩子实践您今天教给我的这些东西，我什么时候实践不算晚呐？
嘉宾：我认为任何时候。
主持人：只要一个开始就是一个良好的起点，是吗？
嘉宾：对。
主持人：好好，您这么说真是给了我莫大的信心，看上去今天是给我自己私人做了一个辅导，但实际上还是希望徐卓老师的话语沉重的留在各位家长的心上，回去对自己的孩子多实行一点我们今天所提供的时间上的建议，我们今天的《每日谈心》就与各位谈到这里，再次感谢徐卓老师，我们下期节目见！
嘉宾：好，谢谢！
