主持人：各位观众朋友大家好，欢迎大家收看本期的每日谈心，我是主持人叶壮。作为一个中国的心理学人，总会被很多的家长问到这样一个问题说老师 我们家孩子特内向，不爱跟人打交道。您说我们家孩子是不是有点问题呢？那如果这样的孩子到底是不是有问题，我们今天就探讨一下。今天为各位请来的嘉宾是中国知名的心理学人徐卓老师。徐老师，您好！
嘉宾：叶壮你好 大家好。
主持人：徐老师就我刚才说的那事儿，有人问过您嘛？家长着急忙慌跑过来跟您说“哎呀！我家孩子是不是这个现在跟人家同龄人之间玩也玩不到一块儿，特别内向。哎哟！我当家长的心急如焚！”有人问过您类似这样的问题吗？
嘉宾：有，而且刚才也提的非常好！就这三个东西经常被掺在一块儿的问。一个是这个自闭、然后一个是害羞、还有一个是内向。其实这三个有可能。你从很远处观察这个小孩的行为，你会觉得得出一样的结论，他们后面差的非常远。首先如果真的是这个自闭，它是一种真正的病症，这东西需要医院来确诊的。自闭是什么情况呢？是他其实没有通道跟外界连接！他根本连连接的意愿都没有，他就是生活在自己的世界里忽视。而这个害羞，是我其实很想跟你们接触，但是我又怕跟你们接触以后丢脸，或者被你们笑话，于是我又想又不敢。于是控制了自己的行。对，所以害羞他一个是有不太好的情绪体验，就是消极的情绪体验。另一方面他其实是一个主动的退缩行为。那什么叫内向呢？内向其实是一个，是怎么说呢，是一种人格类型。我这里面举几个例子：首先就是你知道我经常的讲座、讲课、而且我实际上是以说话和写东西跟外界接触为生的。
主持人：恩，对，这我知道。
嘉宾：但其实我是一个内向的人。
主持人：这我不知道。
嘉宾：因为其实内向有几种不同的解读：第一个是什么呢？他是这样认为的，就是平常如果有选择，那你更多的你喜欢去社交、跟别人聊天，或者选择一个人多的地方，还是你可能会选择这个喜欢自己呆着、静静的看本书，对吧？或者有时候就是在那儿想一想东西，但是现在的名词叫发呆。所以说自闭是个病、害羞算半个病。
主持人：所以说自闭是个病、害羞算半个病。
嘉宾：对！或者说是个需要克服的一个问题。内向呢他是一种人格倾向。
主持人：所以说内向是一个完全中立的词汇，内向本身不带有界定性或者诊断性的。
嘉宾：对 其实这个跟人喜欢吃甜的还是吃辣的一样，它作为一个描述。因为内向实际上它有一点比较像自闭。什么呢？它有一个生理基础，我记得BBC曾经拍这么一个纪录片，它就是说有一些人就天生就喜欢独处，喜欢静静的呆着。另外一些人比方说，在一个学校里面在班里他就必然要成为啦啦队长，如果在一个群族里面，他必然是那个带大家一块出去玩的人。那这两种人之间其实有什么区别呢？他们作了一特简单的一个什么样的测试：他让两堆人分成了，为了放大这个数据，让两队各找了十个人，就是很内向和很外向的人，然后让他们
主持人：都是孩子是吗？
嘉宾：成年人
主持人：成年人？
嘉宾：对，因为这个东西它是生来不太容易改变的，它让他们干嘛？他们通过每个人舔一口柠檬，那样你不就会分泌唾液吗，然后下面一件事呢，是一个很长的一个胶带纸，但是那个纸是完全卫生的，然后咱们舔完柠檬以后就拿自己的舌头去涂这个胶带，看你那个舔一次柠檬，你们这一组能够涂多长的胶带。
主持人：是一卷胶带十个人都涂吗？然后就上个人涂完了下个人接着涂？
嘉宾：它其实那个胶带并不长，所以每个人其实都会涂多于一卷，就好多卷。它最后是给堆起来，就咱们每个人只是都舔一下柠檬，然后你就比这个唾液分泌多的人，当然那个胶带就是舔完一卷又一卷。那唾液少的人呢，很快这个这个就容易，所以你就不用再舔了，最后他的结果是什么样子的呢，那个内向那一组，他舔出来那个胶带的数量比外向要多出40%去了。
主持人：多那么多？
嘉宾：对，为什么呢？其实内外向是一个什么东西，其实一个敏感度的问题。同样的刺激都是舔一下柠檬，但是内向的人对他就是很强的刺激，我会刺激出好多好多的这个唾液来。对于外向的人，这舔一下柠檬不够劲，所以你添了只是分泌一点点。那同样你在社交强度上，比如说你在酒吧那个环境那对我来说我受不了，因为它太吵了刺激太强烈了。我希望有那种静吧，或者一个咖啡馆，给我一本书，即便谈话呢，我一般也希望音量稍微低一点。
主持人：所以说 内向跟外向是一个阈限的问题。
嘉宾：对。
主持人：这个内向的阈在这儿，外向这个阈会更高一点。
嘉宾：对。所以我们这么一样可以区分，实际上内外向它实际上是一个对刺激的敏感度问题。
主持人：那这么说，我觉得内向占便宜了！内向比外向好要我说，为什么？因为你看我吃这个东西，我吃一个馒头我不够，我吃两馒头我才开心。如果我是内向型，那他给我带来刺激大。我要是吃一个馒头就够了，我兴许就用不着今天这么胖了，那说明我胖还真的可能跟外向有关系。
嘉宾：有可能。
主持人：因为照这个理由来看的确是这样，因为我的阈限水平比较需要更多的东西它才能刺激到我，我外向。
嘉宾：其实这个话题挺重要的，所以我也会推荐另外一本书，就是这个书的作者叫苏珊·凯恩，叫susan cain 她在TED上也做了一个演讲 ，她说的名字叫什么呢 叫“安静、内向性格的竞争力”她为什么要写这本书呢？实际上是这样子的，就像你刚刚所说的，那我如果内向其实是不还占便宜呢？因为我的阈限低 我敏感，你给我一点点我就很开心。但是有一个时代背景，现在这个时代他是一个声音、信息都爆炸过载的时代。也就是说这个时代对外向人可能恰到好处很热闹，但是对于内向的人来说他是压倒性的有点过了。 那他这个安静他里面强调的，这个内向性格的竞争力，这个竞争力的表现形式都有啥。其实是这样的，她举了一个相当显示的例子： 在很多企业里，我有时候会这么问，如果你是总裁，比如说咱们是一个生产互联网APP的那么一个企业。我现在作为总裁，我得问下属当前有那么多那么多的公司在生产这个APP，那我们应该怎么样出奇制胜呢，其实稍微的行业专家都知道这个问题非常非常复杂，绝对不是一两句话能搞定的对。但是反过来呢，如果底下有一些人会这么说“哎哟！这个问题太复杂了，我得回去看一些数据，我回去想一想。”但是有一个人他一下子站起来了，然后面对着你的眼睛，面带微笑，坚定的笑容。并且告诉你，我觉得咱们公司之所以能够到今天。将来有更好的未来 是因为以下两点，并且我们要做另外两点。这时候你什么感觉？
主持人：如果我是总裁的话，我就感觉觉得，哇塞！我手里还有这样的人？我准备提拔他！
嘉宾：其实这就是一个现代社会的一个习惯，他褒奖那个看起来很坚定、出口成章，而且说得时候非常确定的人。所以说这就是一个社会的一个环境就是现在的环境设计，你想因为他噪音比较高，所以只有嗓门比较大的人才能被听见。
主持人：奥 他的信号在这个时候的输出才更容易被识别到。
嘉宾：对，其实这个现代社会的主环境是有利于外倾的人的。外倾的人在公司里更容易得到赏识。然后呢，好多内倾的人他实际上为了比如说，不落到后面。那你们如果开会的时候都要抒发己见、我即便觉得不成熟，或者我即便觉得这个没有表达的欲望我也要站出来、否则大家反而对比之下会认为我这个人非常的不配合。
主持人：所以说现在的时代还恰恰是一个更适合于鹤立鸡群的时代，但是鹤立鸡群再发展下去就是木秀于林、风必摧之。如果说这个人外向的表现的特别到位，的确鹤立鸡群了。会不会增加他受挫的风险呢？
嘉宾：这个很有可能，但是我看到后面最严重的一个问题是什么呢？他会让所有人，其实所有人都会有审慎的思维，但是如果你的反应快、声音大才是你得到褒奖的情况下，那么所有人都会放弃那个审慎的思维。
主持人：奥，而选择越大和越快。
嘉宾：对，所以我的音量其实比我的音质要重要的多。在这种情况下其实内倾的人就相对会吃亏，这可能也是刚才前面咱们说很多家长感觉比较着急的原因。他会认为这个内倾使这个孩子不太容易这个容易跟别人沟通或者是有什么毛病。
主持人：其实完全不是这么回事儿。
嘉宾：对，甚至有时候老师都会这样做。
主持人：其实家长自己才是受害的一方。被社会所主导的价值观造成错误的养育三观，以为孩子应当或者是必须 是外向的一个类型，其实大可不必是这样。
嘉宾：如果我生而内倾，其实是比较安静，说东西比较慢，然后表达意见比较谨慎的话。当我看到这个社会老师也说我有问题、同学也不愿意搭理我、然后呢家长也会带我去看病，我可能就要逼自己走出我的这个本来偏好。
主持人：但是这完全可能跟他的真实人格是相左的，所以会造成一系列的后果。
嘉宾：其实咱们都说扬长避短，但很有可能这种主流声音的压制导致大家认为其中一种是优势、另外一种是劣势。
主持人：那如果说内向是这个样子，那家长担心的还有就是一方面、担心我们家孩子害羞嘛。你看就是我们家孩子不跟人家打招呼，反正你这个怎么怎么怎么着的。昨天在家给妈背的那首唐诗背的好好的、怎么给这个徐大大背的时候背的就不好呢等等。 那所以我们说区别了内向和害羞，还有什么良好的工具或者方法，给我们借鉴、给我们参考呢？ 。
嘉宾：其实是这样的，就是害羞跟内向最大的区别就是一个内一个外嘛。这个害羞呢，是我害怕别人评判我不好，所以这两点你就能看出他的这个养育环境来。其实刚才你模拟的那个说法非常的惟妙惟肖情境，这样的家长他其实在给他孩子很大的压力。他这个家长给这个孩子在这个阶段留下来的暗示其实是什么呢？就是如果这个家长老对孩子是这样的态度，就是如果你在表演中不够好的话你就会不值得我去爱。那很严重，对孩子来说很严重。对，所以你知道我不做的时候是不冒这个不够好的风险的。我反而安全，因为对孩子来说这个家长的爱、家长的认可就是天。对吧？那我一个选择是我可能躲避这个冒天塌下来的风险，我还一个选择是尝试一下这天有可能塌下来后果很严重。那这个时候任何一个明智的人都会选择前者。
主持人：恩，对。因为风险实在是太大了。那如果照这样的话，家长如果长期以来对一个原本是内向的孩子来施加这种一定要就不断的往外推他往外推他，那就很有可能造成了一个这个孩子最后的成长轨迹跟他原本应该成长的那个轨迹终点越走越远。就造成这孩子自己的生命质量可能会因此而受损。
嘉宾：对，这是一个非常严重的现象。其实很多人包括有甚至有成年人，他们的父母后来来问我，比如说 为什么我们的孩子会这个样子？就有一些比较严重的神经问题，甚至有人到了精神的问题。
主持人：这个时候这个孩子已经成年了对吧？
嘉宾：对，有儿童青少年也有成年的。好多时候我真的会这么告诉他，这东西他是一个随机的。就是这个小孩他的基因他的气质性格，和他的养育环境以及他面临的现在这个社会的环境。比如说这个孩子可能天生就比较内向敏感，然后基因像六合彩，那未必他的父母也内向，所以说他的父母和可能不内向，所以他的父母就认为这是一个错误。或者这是一个需要纠正的问题，而且他会认为 你看将来你多吃亏，这孩子有问题的我要纠正他。这样的结果就是这小孩他不仅不能够按自己的步调发展而且他实际上性格里面有很多比如说不被认可，要么就抗争、要不然就是压抑和逃避。
主持人：所以说最后是父母与这孩子正常的生长轨迹死磕，很有可能因为强扭的瓜不甜，导致孩子自己在人生的后面阶段自己跟自己死磕。
嘉宾：对，而且这个再下面呢就有一些机遇了。就是有的人他是越挫越强，但是你真的让我返回去推，你说这个人他是因为他的品格还是因为他的基因。我不知道，但我知道统计概率上有的人可能愈挫愈强，有的人可能就一溃千里。
主持人：那存不存在这种可能 就是这个孩子本来挺内向的。然后家长没意识到内向其实也是个正常取向，家长非往外向的这个方向去掰这孩子。结果掰成了，有这种事儿吗？
嘉宾：有，但是我会说什么呢。首先恭喜，第二点那其实证明这个小孩。我不知道他是基因还是家长掰的方式 他造成了他这个结果是好的，比如说可能这个小孩的基因里面比较有韧性（任性？）成分，还有呢有可能家长有的就是简单粗暴，那循序善诱和简单粗暴之间，那后果是很不一样的。
主持人：那所以造成的这个结果可能是好的，但其实他中间还是有挺大的风险的，你不能看他是跑到了终点 但是你也得知道不能，光看贼吃肉不看贼挨打，对吧？徐老师我发现刚才咱们聊的时候存在一个问题，我觉得可能是我的认识上的错误，就是我一直在强调害羞跟内向是两个不同的东西，但是我现在突然从您的表述里面我感到这两个可能产生巨大的交集。就是假设我们把它看成一个平面直角坐标系的话， 一个是害羞不害羞、一个是内向不内向。那这个人可能同事兼顾其中的两个、或者是这两个都没有、或者是有其中的一个，没有其中的另一个都是有可能的。那假设这个人他又内向又害羞，这是有可能的对吧？那或者这个人又外向又不害羞，我觉得这个很多人是这样的，那当然还有其他的可能害羞不内向、内向不害羞。虽然听着跟绕口令似的，但是我觉得这两个如果产生了交叉我们怎么来认识？
嘉宾：其实这个问题非常好，这两个都是连续谱，他不是一个非黑即白，所以可以这么说，就是说有的人你可能落在我害羞度是40分，然后我的外向度可能是80分、那样的话大家可能就认为因为40是小于50的嘛，他们可能就认为我是一个相对外向而不害羞的人。所以说在这样的组合里面确实是出现不同的感受和一个不同的行为，然后他可能这个应对事件的方式不太一样，那比如说一个人他既害羞又内向意味着什么 。内向就意味着我本身就喜欢独处或者比较低的刺激，害羞是说我一旦不独处的时候我将会有很不愉快的体验。 那我基本上就会把自己封闭起来，现在有一个好的方法，我可以沉迷于网络世界。
主持人：他不用面对。
嘉宾：首先你想如果我要是一个外向害羞的人，我其实很矛盾，因为外向让我愿意去接触别人去寻找刺激。但是害羞又告诉我，接触别人会带来很多又不爽。他内部其实就不一致，就是越想往前走，越想往后拖。但如果我是内向且害羞呢，我至少知道一件事儿，其实我就知道一件事儿就是说我不要跟人打交道。就是缩在壳里我是很舒服的，另外一种比如不害羞但是内向的人，这个呢我认为他这个组合就会比较轻松就是我可以独处，但是你让我站出来的时候，我也没有太多的焦虑，我们的比较理想的状态就是，不论你内外向 我们还是想解决这个害羞或者至少将害羞降到一个比较低的水平。
主持人：其实我们应该更加正确的认识自己性格中内向以及外向的倾向，没有什么可丢人的，不管外向和内向 他都是你人格中正常而且健全的一部分。我们更应该着力于去处理的是一个可能有的高害羞水平才是我们应该去处理的对吧。那结合到我们这次一开始谈的这个话题，当有一天一个母亲在那找一个学心理学的人说，哎呀我们家孩子，我觉得他特别内向，我们其实从徐卓老师这得到了一个更好的参考意见，到底是内向的还是害羞。因为内向是一个无可厚非的东西，它就是他人格中的一部分。
嘉宾：另外补充一点呢，就是内向和外向这两种人呢，他在高水平害羞要解决的路径恐怕就不太一样。怎么不一样？因为比较内向的人呢他比较喜欢独处，他如果再加上害羞，他其实就是我们说的那个投入产出比，对他来说面对别人的投入产出是很不爽的。所以在这种情况下呢，我们更主要首先要让他增加良好的人际互动体验，让他感觉这个害羞给他带来的那个恐惧没有那么大。外向的人有一个什么呢，就是有人是他在熟人圈子里，特别特别活跃，然后一到生人圈子里就歇了。
主持人：我老婆就这样。
嘉宾：这个时候呢 可能就是不太一样的是就是给他一个空间，或者教他一些这个技巧，而不是改变他的内在感受，更重要一些。
主持人：那如果像我老婆这种情况，给她一个空间，这个空间指的是熟人多的空间还是生人多的空间。
嘉宾：一个比较快捷的方法，是比如说给她介绍生人的时候你旁边有几个熟人。
主持人：好，那今天我们跟徐老师关于解决害羞以及认识内外向的这一期节目就跟各位聊到这里。我们以后肯定还会有徐老师再跟我们一起聊聊如何应对那些更深层次的害羞的体验，感谢各位收看本期的每日谈心，我们下期节目见。
