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　　主持人：：名医齐聚，畅谈百姓健康。各位新浪网友大家下午好，欢迎关注由新浪健康和医学论坛网共同为您直播的《名医堂》，我是崔隐墨。在节目直播的同时，您还可以通过我们的互动平台和专家进行交流。大家可以看到今天我们的演播室有幸请来两位专家，今天要跟大家谈一谈有关癌症的话题。说到癌症很多人会觉得心怀恐惧，其实科技发展到今天癌症可以让您不那么恐惧了，我们以前认为的不治之症，到今天我们有理由相信可以医治。首先向大家介绍一下今天的两位专家，坐在我身边的这位是首都医科大学宣武医院肺癌中心主任兼胸外科主任支修益教授，支教授您好。

　　支修益：：你好。大家好。

　　主持人：：支教授擅长的是肺癌早期诊断，外科手术和综合治疗。支教授身边这位是来自军事医学科学院附属医院的乳腺肿瘤科主任江泽飞教授，江教授您好。

　　江泽飞：：你好。大家好。

　　主持人：：江教授擅长的是乳癌的治疗，内分泌治疗和生物治疗等方面的治疗。今天我们将由这两位专家跟大家一起聊一聊有关癌症防治的话题，首先有请支教授介绍一下，今天我们的演播室是第一次迎来两位专家特别特殊，今天这种特殊的设置是不是有什么特殊的原因呢？

　　支修益：：大家知道每年的2月4日是世界癌症日，今年世界癌症日的主题是“你知道癌症吗？”。作为我们中国的女性第一大癌症大家都清楚是乳腺癌，男性的第一大癌症是肺癌。今天我们两个同是搞胸部肿瘤的医生，一个内科一个外科，共同来走进直播间，跟大家谈一谈有关乳腺癌和肺癌的一些发病情况，包括预防早期诊断和治疗情况。我们也希望通过每年的世界癌症日，让全社会关注常见癌症的诊断和治疗，通过系列肺癌和乳腺癌的节目，能够让大家真正了解有关肺癌和乳腺癌。

　　主持人：：“癌症”这个词我们从小就听到过，但普通老百姓对这两个字认知不是特别多特别详细，今天我们也希望通过这期节目，让大家知道什么是癌症。首先看一则新闻，说的是近日内地一部“癌症分布图”出炉了，引起了社会极大的关注，从这份内地“癌症分布图”可以看到，癌症呈地域分布非常明显，主要是乳腺癌、肺癌、结肠癌、甲状腺癌等等，比如说胃癌在上海、江苏、甘肃、青海等地特别突出，食管癌集中在河南、河北等中原地区，而肝癌集中在东南沿海以及东北吉林等地区。此外，医学报告还指出，目前每分钟就有6个人被确诊为癌症。最后一句话很多人都是吓了一跳，每分钟都有6个人确诊为癌症，这个速度触目惊心，随着医疗技术的发展，很多人觉得本身我们身体素质提高了，为什么癌症不但没有得到遏制，反而觉得发病率越来越高呢，这个到底什么原因？

　　支修益：：就肺癌而言，一是跟我们目前中国的烟民，一个庞大的烟民队伍有关，另外也跟人口老龄化，城市工业华，农村城市化。包括跟我们关注的环境污染空气污染，还有不良生活方式都有关。

　　还有不能否认医疗技术的发展，对我们认识疾病发现疾病，和诊断治疗疾病有很大推动作用。还有一点，随着几十年健康科普宣传教育，使更多的人特别高危人群重点人群，开始掌握如何早期发现早期就诊，通过几个方面，主观的客观的让我们社会民众开始关注这个疾病，让我们技术手段重视这个疾病，这个反馈上来最终的结果发病率上升。所以不单单是一个医疗技术，还跟我们人口老龄化有关系。我想乳腺癌是不是也是这个因素？

　　江泽飞：：对，我想随着社会的发展肯定也是这个因素，随着其它普通疾病的治愈率增高以后，人的寿命延长，癌症是累积性的疾病。刚才支教授提到一些因素以外，这方面是重要的因素，技术发展，很多病人会早期发现，发病的升高，只是病人数的增高，会有一些病人如果不重视，可能几年以后晚期被发现，现在有提前挖掘效应，所以发病率增高某种意义上不是好事，说明病人增多了，在某种意义上间接证明早期病人被提前发现。

　　主持人：：而且这个早期发现可能是我们治愈几率也会大大提高。这则新闻还看到，地域分布让我们也是觉得比较新奇的一个话题，癌症确实是像这样说的吗？它地域分布非常明显吗？这是什么原因呢？

　　支修益：：有些癌症有明显的地域分布，刚才说的像胃癌、食管癌，包括鼻烟癌、肝癌，它有相应的高发地区。就肺癌而言没有明显地域差别，农村和城市进行一个区别。在大都市现代化越高的城市，它的发病率明显高于城乡结合部，明显高于农村地区。这点有一个差别，乳腺癌地域性质也不是特别强。

　　江泽飞：：是，总体上来讲是城市文明和欠发达的区别，相信他的生活方式环境各方面不太一样。

　　主持人：：说到生活方式，大家都知道肥胖、糖尿病、高血压被称为生活方式病，癌症算不算也是一种生活方式病？

　　江泽飞：：应该是，很多疾病跟生活方式有关系，一种环境因素，一种生活方式。生活方式也是一种内源性的生活方式，像乳腺癌的话激素的刺激，月经的提前来，月经的退后，不良的激素的刺激，生活紧张的压力，女性生活习惯甚至包括结婚年龄生育年龄的改变，或自己没有自己哺乳，像这类不太符合女性正常生理的因素，也就是说这种生活习惯的改变，当然有些女性酗酒或者吸烟，都成为她一种不良的生活因素，对她机体的一种刺激而导致的这种疾病。

　　支修益：：这些生活方式疾病，如果社会注意的话，都可以改变不良的生活方式，能够有效的预防相关的肿瘤，同样谈到肺癌。肺癌跟生活方式有关的，一个就是我们目前的空气污染。另外一方面，是我们的室内空气污染，特别是厨房油烟，我们烹调的方式，中国的饮食很好吃，但我们烹调方式很不健康，炸、烤、热油炒，很多老同志们喜欢，还有重复使用油。在北方地区冬季取暖和烧饭在一个房间，都不利于油烟空气污染的扩散。

　　还有房屋装修，房屋装修也一样，选择非绿色不健康的装修材料，还有大理石污染，还有一些油漆油料使用，壁纸、地毯的使用，都给更个空间带来危险因素。还有心理污染，现在生活节奏越来越快，很多人婚姻家庭都有很多压力，内在外在危险因素加起来，都是不良生活方式影响我们的健康。

　　主持人：：刚才两位专家介绍了好多不良的生活方式，中国人特别重视一个事就是吃，从饮食方面来说对癌症有没有影响呢？

　　江泽飞：：饮食最为相关的可能消化系统会比较直接，像食管癌、像胃癌会非常直接一些。但就其它的肿瘤来说，有些应该与癌症相关比如像乳腺癌，高脂肪的食物，显然它是有一种由于脂代谢有些会刺激女性激素水平过高，本来到更年期以后下降，她维持比较高的水平。

　　还有现在很多，不少的食品添加剂，短期可能证明是安全的，一开始吃不死人，问题长期的安全性，给一个小女孩吃，她长大以后对她的生育对她有没有影响，远期的安全性不是靠一两年观察得到。在我们食品工业科学化时，真得小心近期改变它的性状改变它的测定，看起来更漂亮，吃起来暂时胃口也不错，对远期人体的影响，为什么有转基因的食物，大家会有些隐患，应该是有道理的。

　　支修益：：在国际一些癌症论坛上我们也谈到食品安全，现在转基因食品对我们癌症的发生发展，是有很大的关系，目前有很多国家的研究机构在做这方面研究。

　　另外在我们中国，我们人多，对各种产量都要求很高，为了某一个蔬菜也好，某一个水果也好，某一个饮食结构要想增产，这种杀虫，杀虫剂的残留对人体健康带来很大挑战。

　　如果像刚才江大夫所讲，我吃一个食品换着吃好一点，有些南方、北方有些特别偏爱的食品，如果这些食品都带有一些农药的残留，和很大危险因素的话，食品安全这个因素，也跟肿瘤发生有很大关系，它是一个积累，一年没关系两年没关系，十几年一直吃带有食品污染，农药残留的，转基因预测的食品，目前癌症高发确实跟我们的食品安全有关系。

　　主持人：：跟这个新闻也能对应上，一个地域的人口味偏好都比较相近，可能导致某些肿瘤发生在同一个地域比较多。

　　支修益：：江教授讲我们像食管癌，它主要在河南、河北黄河流域一带，他们很多就是泡菜，饮食结构，使相关危险因素长时间对我们健康产生影响，我们叫抑癌基因和癌基因发生变化，导致食管癌的高发。

　　主持人：：我们是不是可以让我们食品多样化，经常换一换，可能对身体有好处。癌症一直被称为慢性病，我想知道这是什么原因？

　　支修益：：可能从乳腺癌方面更是慢性病。

　　江泽飞：：对，癌症成为慢性病是某种理想，这几年我们通过不断分型和细化的治疗，我们应该慢慢达到了，在某些程度上是接近了，都希望癌症像高血压糖尿病一样，我总体感觉有点距离，因为高血压糖尿病控制并发症，不构成生命危险，癌症毕竟是恶性肿瘤，治愈率还是有限，当然早期发现可以治愈。我觉得应该从不同的病期和不同类型去说，比如很早期乳腺癌，类型比较好完全可以治愈这种肯定是慢性病。有些即使凶险的，靶向定位，靶向治疗充分抑制癌基因，我个人认为癌症成为慢性疾病是多年理想，今天达到了一部分，我们还要继续努力争取继续努力，争取让更多癌症病人成为慢性病。

　　支修益：：谈到癌症是慢性病方面，乳腺癌专家更有发言权，什么叫慢性什么叫急性？以前像肺癌，以前晚期肺癌终极生存期7、8个月，以月甚至周计算单位，乳腺癌很早很早五年生存率十年生存率，十五年生存率二十年生存率，乳腺癌发病率最高，但死亡率很低，这样的理念，跟这么多年乳腺癌的专家加强早期发现早期诊断，综合治疗方面，乳腺癌终极生存期和长期生存率有很大提高，确实成为慢性疾病走进我们的生活。

　　但肺癌不行，我们以前研究不管中国外国，晚期肺癌不到一年，现在不是。随着早期发现增多，微创技术应用，靶向定位，目前即使晚期癌症，都有一年两年三年甚至五年的生存率，这一点也希望告诉我们的肺癌患者的朋友们，不要因为你得了肺癌，就认为是一个所谓我们以前恐癌高度危险的疾病，如果早期发现通过外科手术完全可以临床治愈癌症，由于新的技术出现，晚期癌症用年作为生存基本单位，早期癌症五年生存率达到80%以上。通过体检发现，不到一厘米的病灶，通过手术早期肺癌生存率达到95%以上，这些概念给癌症患者和家属给这么一个理念，它已经成为慢性病走进我们的生活，不管乳腺癌还是肺癌，这些都是早期的，我们能够有很好的治疗措施，如果能早期发现，减少晚期癌症的比例，这是我们今后一个目标。

　　主持人：：大家听了也会觉得很有信心，我们在谈到癌症时，经常想到一个词，男女有别。刚才节目开始时，支教授跟我们介绍了，我们今天选了肺癌和乳腺癌的话题，一个是男性最高发的癌症，一个是女性最高发的癌症。我想知道癌症除了这两种以外，真的是男女有别吗？

　　江泽飞：：我想由于男女本身生理上和器官上的区别，我想这个本身就是男女有别。比如说肺癌的话，男性女性可能在某些区域都会比较高，但乳腺癌的话一般都是女的，因为在腺体，很大程度上是女性病。性别差异会有，可能涉及到内源性跟激素相关的原因，性别上会有些差异。

　　支修益：：男性也是有差别，细胞分为小细胞肺癌和非小细胞肺癌。女性更多是肺腺癌，还是有一定差别，有关肺癌比例是1.5：1。相关的像食管癌男性明显高于女性，跟相关地域因素性别因素有关。

　　主持人：：大家一听到癌症马上想到自己会不会有患癌症的风险，大家特别希望知道一下到底什么样的人，患癌症的风险会大？

　　江泽飞：：不同癌症不一样。比如说乳腺癌从流行病学角度会描述百种的体型相对的中年的，月经来的比较早的，月经走的比较晚的，饮食习惯偏重油脂油炸食物的，添加激素治疗的。容易得乳腺癌的特征描述在里头，有时补充没有要孩子的，或者要孩子比较晚的，或者说生育少的这些。总体来讲可以把这个综合的，当然再把社会因素放进去，那些白领生活节奏压力比较大的，还有一些在城市的比农村的就会更多一点。

　　支修益：：肺癌我们如果说从另外一个角度叫易患人群，医学角度是高危人群。比如45岁以上，吸烟史超过20年，职业接触史，比如生活在工作在高发地区，比如石油、煤炭、重工业化工地区，空气污染重的地区。还有种族家族史，还有肺部原有疾病。

　　政府出资做早期肺癌筛查，如果45岁以上，有肺癌家族史，在肺癌高发地区，这些人群做健康体检，用胸部低剂量CT可以早期发现肺癌。

　　主持人：：是否吸烟自己能控制，有一项没法控制遗传倾向。如果直系亲属里癌症患者，广大群众应该怎么提防癌症呢？

　　支修益：：什么叫家族史？家族史一般来讲不像现在，现在人口流动大，传统一个家族生产在一个地方，都有相同生活习惯，致病因素共同存在。第一，胃肠道这种家族史的特征更明显，我们常规的体检不做胃镜，现在从日本、美国包括香港地区，有胃肠道家族史，体检中做无痛胃镜、肠镜、食管镜，早期发现进行预防。

　　如果你家是东北三省，肺癌地图上红色地区，这些人群中健康体检不要胸透最好做胸片，如果是45岁以上高危人群，高发地区的人群，特别有肿瘤家族史的人群，可以做低剂量的CT可以早期发现早期肺癌。

　　支修益：：说起家族乳腺癌有明确的易感基因，因为同在一块蓝天同在一块土地下，如果有聚集跟这个有关系，癌症地图周边有区县明显高，众所周知原因北京地区蓝天接近地区不太一样，水土不太一样。对乳腺癌的确有这种，母亲得了以后女儿容易得，甚至姑姑姨得了也会有，因为有携带基因，基因往下一代传，如果有基因携带的人，在80岁以前有60%、70%的风险得乳腺癌，美国有基因学预测提前发现甚至还有做预防性摘除的，所以的确她有很直接的倾向性。但在乳腺癌真正家族遗传倾向性占5%-10%，更多是后天方式生活因素，散发性的乳腺癌的患者。

　　主持人：：如果家里女性一般在70岁发病，将近70岁时，是不是应该进行更多检查，有没有纪检的方式？

　　江泽飞：：不同人群不同疾病的危险度不一样，说到这点，建议体检也好，大众也好，要注意你在不同年龄段，和你不同的生活方式中，你器官得癌的风险肯定不一样。所以还是要一个共性体检以外，要有一些个性化的自己的体查的项目，都等到一块查为时已晚，有些病在40岁甚至50岁，恐怕要早一点关注。

　　支修益：：我想强调一点，健康体检不能替代癌症筛查普查。常规健康体检，北京市500个团队的健康体检很常规，没有针对某个疾病，如果你有家族疾病史，针对这个病针对这个肿瘤做健康检查，千万别我刚做完健康体检我没问题了，这两个概念不一样。

　　主持人：：这个筛查跟年龄有关系吗？

　　支修益：：健康体检594套餐，肿瘤查两项，不做胃镜，不做胸部低剂量CT，常规胸片，正规胸片。没有胃镜没有CT，北京有几个医院，健康体检通过胸片检查都发生早期肺癌，还有专科医院，用胸部低剂量CT，发现六个，两个做手术，两个都是早期肺癌。健康体检应该根据地区的癌谱的地图，高危人群做特意检查。高危人群，北京市做筛查项目试点工作，针对肺癌，做胸部低剂量CT，已经做了小样本，我们将推出大样本，做胸部低剂量CT这样发现早期肺癌。

　　主持人：：刚才我们谈到上周京城气候，天气异常，一直雾霾不断，给大家带来很多恐慌。像吸烟一天多少支有定量的，天气没办法始终在呼吸空气。想问支教授，PM2.5会不会导致肺癌呢？

　　支修益：：国际上很早有人研究，有研究机构研究PM2.5和肺癌发病关系，欧洲、英国、美国、日本都有研究，在PM2.5超标的地区，肺癌发病率明显高于PM2.5正常的这种地区。所以空气污染肯定跟肺癌相关。

　　当然这次雾霾天气，各个电视台都采访了我，雾霾天气跟呼吸疾病有多大关系，关键PM2.5超标雾霾天气持续多长时间，一年365天如果几率太高，肯定对百姓得肺癌呼吸疾病也好有明显的关系，3、5天雾霾天气没有必要恐慌。

　　我要告诉烟民，目前PM2.5黄色包括橙色警报，相当于在小会议室吸两根香烟，PM2.5比我们吸烟带来的健康危险小得多，吸烟是主要因素。关键PM2.5载体什么东西，东北地区重工业地区，带的重金属颗粒物。目前北京地区已经建立了35个PM2.5的监测站，实时公布这个时间段这个地区PM2.5的含量，我希望我们百姓开始关注你这个地区，在什么时间段PM2.5达标，什么时候PM2.5不达标，我建议我们有晨练有锻炼身体的大爷大妈们，不能在雾霾天气再晨练去，这时呼吸吸收的都是PM2.5超标的空气，尽量少沿着公路，尽量慢走快走锻炼。特别橙色重度空气污染，建议不要出门，就这么几天，如果真要出门戴上口罩，对呼吸道是有保护作用的。

　　主持人：：PETCT检查特别昂贵，什么时候需要做这个检查呢？

　　江泽飞：：它可以确定分期，确保我们优选治疗，是否可切除可治愈。以及它可以查到一些潜在病灶，从这样的角度这样设备有很大优势，甚至治疗过程中评价疗效时，没看到肿瘤缩小看到活性降低。如果把这个当成常规体检，在相当多肿瘤是不靠谱的。原因在哪里？没有形成实体，活性不高不容易被发现，以为花了很多钱，今天做过没事，首查能查到，不一定显示，体表活性不强的病灶，一定要小心，不要以此代替传统简单的检查。有些疾病查血比较靠谱，有些检查可能B超比较靠谱，不同的器官，对于不同检测敏感度不一样，PETCT这个设备，它很高级，给公众一个提示，做过它不一定没事，乳腺癌理论上做过研究，1公分左右，1.5左右PETCT不限时，体检做B超能看到。要合理应用，无论诊断体检筛查，有合适人群，不适合常规推广，不要盲目信任它，它有自己特殊好处。尤其体内病灶，像支教授肺部的，它有它的意义。

　　支修益：：PETCT已经确定肺癌，临床分期过程中是很好补充。由于PETCT出现，改变了传统方法分期的状况，由于PETCT引入，使我们以前认为可能早期的病人，做PETCT期别，比如以前一期后来变成三期。以前认为可能晚期，做了PETCT还是个早期的。比如以前受过骨伤脑外伤，得过其它疾病，帮助我们鉴别诊断起到很好推动作用。

　　我呼吁医保部门，尽快把它纳入到肿瘤分级报销目录中来，如果不报销，变成昂贵的机器。这是第一。

　　第二，把它作为筛查太奢侈了。不管哪个癌，传统方法对早期发现有一定帮助，还是用政府报销医保报销，完成日常临床工作，别给百姓增加太大负担，即使肿瘤分期，不要盲目信PETCT。我们中国是一个结核病高发地区的国家，结核病可以带来假阳性，PETCT值高的地区肯定是肿瘤，有假阳性。

　　另外，肺癌和乳腺癌一样，小于1厘米，同样没有代谢，切完了，证明这个结节就是肺癌，PETCT值还是正常的。它只是我们传统分期方法有效的补充，更多是做淋巴结，原有病灶诊断更有意义。

　　主持人：：针对常规体检，很多人觉得很难发现早期的癌症，大家都知道早发现早治疗会有好处，什么样的方式可以帮助大家早发现呢？

　　江泽飞：：这点我觉得应该分开来说，不同年龄不同性别，他在不同阶段重要疾病可能性是不一样。乳腺癌她一定有自己查体，目靶片目标检查磁共振。年龄乳腺质密度不一样，年轻的B超加上必要磁共振，年龄到的目靶片。

　　现在有很多体检机构，有些疗养院在做这是好事，弥补了专业医院的不足，如果一次纯粹是做一种生意来做，可能会把一些应该有的标准的科学检查被忽略。比如乳腺癌检查做个红外线，国际上没有批准过，国内行业不认可，恰恰疗养院有一台红外线闲置着，说今天是3月8号健康妇女日查一查，查一查比漏掉还可怕。体检这个行业和队伍专业化很重要，有时贵的是灵的，有时贵的不一定特别准。

　　支修益：：针对早期癌症发现，针对消化道，有了便血有了咳血，有了消瘦有了禁食厌食都不是早期，有选择的做早期诊断很重要。像肺癌，全世界走了接近50年的过程，虽然早期发现了癌症，但不是早期癌症，开始有胸片政策，也没有降低死亡率。

　　前年，美国5万多例筛查项目中发现，通过低剂量融合CT，可以早期发现早期癌症。早期发现的癌症不一定是早期，如果早期发现早期癌症，可以让我们远离癌症不会因为癌症死亡。就肺癌而言，目前有效手段，还是用胸部剂量融合CT，进行我们健康体检和筛查项目，可以早期发现早期癌症。

　　早期癌症通过现在现有的微创治疗手段，创伤又少效果又好，可以达到临床治愈，一样根据不同地域地区，广东鼻烟癌，河南食管癌，开展了很好的早期癌症筛查项目。中国有155个早期癌症筛查点，乳腺癌有50多个，食管癌有20多个，肺癌现在有6个，我们希望每个地区，有国家项目省市项目，把普查筛查项目开展好，可以早期发现早期癌症。

　　主持人：：我们知道曾经您跟我们介绍过，因为肺癌自己没有太多感觉，一般自己发现比较晚期，只能依靠专业设备检查。有没有其它哪种癌症，可以通过自检发现早期癌症呢？

　　江泽飞：：说到这乳腺癌是最有条件的，长在乳房上的包能触摸，女性定期自检有利于早发现。欧美国家说自检不一定降低死亡率，中国人不要听。自检没有错，因为他们有良好的家庭医生保健，比如加拿大、美国，自己不查家庭医生给你做保健，中国很多女性不查，给老太太洗澡发现身上长5公分的包，5公分和1公分治疗手段代价都不一样。乳房快烂了才发现再做治疗，治疗很辛苦，治愈率偏低，乳腺癌自查肯定有意义，不要给自查太多压力，都非专业人士。只要自己查到我两边不一样，上下不一样，这个月查完跟上个月感觉不一样，找医生，找医生看一看，专业医生告诉你合理自查，你需要三个月复查，或者没事只需要一年例行查一次，某些器官某些部位自查是有意义的，毕竟长在你自己身上，你发现了找医生。

　　主持人：：很多女性患者最担心的，大家都认为患了乳腺癌需要做手术切除乳房。大家觉得这样女性特征没有了，美丽没有了，事业生活都随之坍塌。有没有方式可以让大家保住自己的乳房呢？

　　江泽飞：：人人都可以保住乳房，像肺部得了一个小瘤子，把两边肺都切了。只要理念正确，这么大乳房得了小瘤子，不能说得了小瘤子把整个房子拆了，像苹果小的地方烂了把烂的地方扣了。略微偏大一点，乳房不太对称，切毁容比较明显，可以通过有效药物治疗，等它缩小保乳。得了病不一定全切，医生要有这个理念，争取保留。

　　门诊会看到一个患者，当初挺想保，家里人不同意，当初想保医生不乐意，房子是你的，如果你想保留，没有正当拆迁令可以不拆，只有这个理念，疗效得好生活质量也得有。

　　支修益：：即使局部晚期，通过术化疗辅助治疗不能保乳，现在整形外科技术有很大进步，手术同期可以做乳房再造，这样都能保证你外在乳房的形体的保持。但是我们还吸收早期更好，早期保乳达到这个目的。这方面中国的乳腺癌的同行，可以说不比国外的差，我们术前新乳房再造方面，中国技术跟国际技术接轨的。乳腺癌不是内科的病也不是外科的病，既有内科又有外科，是团队共同治疗的疾病。

　　支修益：：全程管理的理念，从怀疑到诊断，诊断以后评估，首选手术化学治疗还是靶向治疗，手术后如何预防，使病人彻底走向治愈和康复，可治愈疾病。

　　另外治愈以后会复发，复发以后通过治疗，也可以走向康复。一次的交流和接诊，终身的享用科学的进步，并且定期用进步的科学，可以进行康复指导，这是很好的管理概念。

　　主持人：：引出另外一个问题，瘤子就那么大，大家处理有的把整个乳房切除了。目前癌症患者，很多情况下接受了过渡的治疗，不知道两位专家怎么看待这个问题的？

　　江泽飞：：这些年由于政府重视，公众大家都明白专业医师的教育媒体的帮助，咱们肿瘤治疗越来越规范，行业有规范和指导原则，会碰到各种因素，比如医生的因素患者的因素，刚才医生说想保留乳房，病人说我不要，还有一种情况医生很想保乳，病人说保乳得做放疗，放疗不报销，有客观限制。

　　比如医生认为治疗四个周期够了病人说六六大顺能不能多来两个，心里踏实。这样社会学的因素，很难说医生说这样就够了，他担心，如果他想做不给做，未来复发怎么办，我想做你不给我做，这是综合性的问题，怎么避免怎么预防，按指南按规范来，规范让做咱就做，说做几个做几个。

　　最后说患者意愿，乳腺癌决策中，一个是指南一个是经验一个是意愿。所谓意愿就是说，按规矩这个病可以这么治，从我的经验来说，这么治也挺好，就有一个患者说我不这么办，怎么办？交流、教育、沟通。他的因素很重要，如果他腻腻歪歪，不接受困难也很大。我们有共同的规则，像有教规，也有先来后到，有等待沟通，大家互让的原则，医疗行为也是这样。

　　支修益：：这八年来，中国肿瘤界在孙燕院士领导下，我们一直跟国际接轨，把美国相关诊疗规范翻译成中文，结合中国实际情况我们有个中国版，不管乳腺癌还是肺癌，我和江教授都是专家组成员，江教授还是执笔专家，在6、7年，7、8年的基础上，卫生部从去年开始推出我们国家自己常见肿瘤规范。治疗肿瘤有法可依，如何诊断如何分期，不同期别做规范治疗写的很清楚，目前卫生部网站都有，我们俩都是这个专家组成员，我是肺癌组组长。希望通过这种宣传，把中国常见肿瘤规范做成两个版本，一个对医生，规范医生诊疗行为，另外变成科普版，美国也一样，得了肺癌以后，我得了肺癌以后该做哪些检查哪些类型什么手术什么化疗都有，希望把这些知识告诉百姓，我们叫明明白白的医疗消费，他掌握了知识，对整个医疗领域是一个监督，更多我们希望通过这种规范，规范我们临床行为。不单单为了减少过渡治疗，针对某些治疗不足。比如肺癌，如果早一期肺癌，PETCT都没有发现早期肺癌，又没有淋巴结转移，甭管60岁不能做药物治疗。

　　反过来，做PETCT不单单有手有问题，旁边淋巴结有问题，这边淋巴结都有问题，再靠一把刀没有用。外科医生一把刀以前是褒义词，现在是贬义词，不能靠一把刀解决所有问题，现在有内科，放疗科外科团队。病人把生命交给你，不是交给你一个人，交给你的团队。出现问题随访，出现问题有办法治疗。中国抗癌协会推出科普版，两本书一本书给医生，一本书给病人。网站上发布一个针对医生，一个针对病人。希望通过访谈节目，让百姓清楚，乳腺癌、肺癌、直肠癌、大肠癌都有诊疗规范，让你明明白白消费。医学行为是科学严谨的诊疗过程，希望我们携手把它做的更好。

　　江泽飞：：我们所有医生不要担心患者看的多，因为看的多他更了解，再怎么看你是专业医师，他是患者，他有权知道自己的疾病和指出。患者不要拿着指南和规范影响医生的行为，毕竟他是专业，这是互信和互相尊重。

　　另外作为医生，不要以为病人不懂，他自己得病他家人得病，可以搜集所有网络国内国际大牌的观点。作为患者拿到医生不是监督医生，至少可以说这个医生给你做的决定是否真正符合国际规范和国内的标准，如果是放心治疗，如果发现差的挺远，可以说对不起大夫，国家原则上写的跟您跟我说的不一样，解释得通留下治疗，解释不通换一个地方。避免治疗行为上由于各种管理的因素，政府允许患者自由流动，对患者来说是公众利益的保护，第二对专业医师是保护和约束，一天到晚是自己走，没人跟你走了，自己走偶尔有点个性没关系，大家一起合群一起做事，多学科的合作。

　　支修益：：卫生部开诊疗规范，专门请到人社部医保司的领导，相应诊疗费用医保部报销，我们定的规矩医保要给报销，这点非常重要，我们开始第一步，希望在不愿将来，随着不断磨合，诊疗过程不断规范，专家定的任何诊断治疗的项目，第一有合理收费价格，第二医保报销，这点推动整个中国诊疗行为中很重要的步骤。

　　主持人：：刚才大家谈到很多心理因素影响大家选择治疗上，包括很多患者像他希望更多的治疗，以为能够根除。但这是不是认识误区呢？过渡治疗是不是对癌症有时恰恰相反，会让患者更快走向死亡呢？

　　江泽飞：：应该恰当的治疗，这点我们一直说，乳腺癌分类治疗，不同病期不同处理，像饮食每个阶段不是越多越好，早餐来碗面条，两个包子可以。晚餐朋友宴请，多一点。我们现在更多做减法，十年前会诊门诊增加治疗，我们需要优化和去简化他的医疗行为，某种时候某种因素的干预和影响，刚才支教授提到，我们希望把合理正规医疗都医保。对某一个病人来说不是所有医保项目都合理，因为他不需要。千万不要说他反正是医保开去用，不适合你的病的类型，化疗是医保，你不需要化疗。医保保证你的医疗权，不是说一定把医保钱都花了，像车险一样，它只是保障你的健康需求。

　　主持人：：大家应该心里明白，过渡治疗对身体没有好处，可能是适得其反的。现在经常听到一个词靶向治疗，靶向治疗能不能替代全身治疗呢？

　　江泽飞：：靶向治疗最早来自于乳腺癌，今天有了国家指南国家专业共识，中国临床研究结果，靶向治疗不单一依靠化疗为主不断的叠加，这个药不行换一个药，这个药不行两个药，靶向治疗治疗的确很好，但是靶向治疗应该不是代替，在肺癌领域上支较上会说，乳腺癌领域有了靶向以后，也要合理的应用靶向，有时联合化疗，有些时候联合内分泌治疗有些时候需要药，不是所有有靶点的人靶向治疗是敏感的，更需要给合适的病人合适的时机给予合适的治疗。

　　支修益：：靶向治疗跟打靶一样，我们希望打靶打到8环9环10环更好，也一样，如果不瞄准靶点，肺癌而言目前很多基因癌症发病，跟愈后有关系，现在只发现一两个基因跟靶向治疗有关。表皮生长因素这个基因突变以后，我们针对非小细胞肺癌用靶向治疗有效，这个基因突变率在中国20%-25%之间，75%以上的病人，根本没有突变，目前我们说以前我看在3、2年前说，我们已经进入靶向治疗时代，我们没有进入靶向治疗时代。我一线是靶向治疗二线是靶向治疗三线还是靶向治疗，那是靶向治疗时代，现在不是，现在一线基因突变病人，可以用靶向治疗做靶向治疗，这个没有写进诊疗规范，现在把靶向治疗做为二线治疗失败后的治疗。治疗失败没有二线靶向治疗药物，还得选择化疗。

　　病人不要过分迷信靶向治疗，学者和医生不要过渡渲染靶向治疗的优势，这个病人不是收益人群，打点不能从靶向治疗获得益处。如果是获益人群，又是基因突变，呼吁医保部门，针对这样获益人群，实行医保报销，哪怕不是甲类报销，病人自费25%，我们报销75%。希望规范临床治疗的同时，把能够获益人群的药费报销，目前全国有7、8个省市针对肺癌靶向治疗纳入医保，北京没有。

　　一方面说可能过渡宣传靶向治疗有效，我们在这里郑重，并不是所有病人从靶向药物获益，这点一定注意。

　　主持人：：得选择适合病人的。很多网友在关心一个问题，预防。

　　网友：：美国一项联合研究发现，新型的口服乳腺癌疫苗，可以对癌细胞引发双重免疫系统的攻击，预防乳腺癌的复发，人类针对癌症疫苗的距离还有多远？

　　江泽飞：：人类一直在探索，宫颈癌疫苗已经在国际上得到成功上市，肺癌疫苗、肝癌疫苗、乳腺癌疫苗一直在做，有前景也有希望，现实中，宫颈癌疫苗让中国女性普遍使用恐怕做不到。只能说它是很好的前景，很美的一幅画，今天应该还不是现实。

　　网友：：听说喝茶能预防癌，是不是真的？怎么样喝茶防癌效果更好呢？

　　支修益：：在有些研究中绿茶确实对防癌有一定好处，实际数据没有。不管实际预防肿瘤，还是其它功能预防肿瘤，希望拿出更多数据，刚才说疫苗有数据，宫颈癌疫苗拿到很好数据，希望尽快拿到中国来，对中国女性宫颈癌预防起到很好作用。

　　网友：：听说国家对肺癌患者有补助，我爸爸是去年10月份检查出肺癌，他是农村户口，不知道有没有补助，如果有去哪里办？

　　支修益：：上个月国家卫生部在江西专门召开了重大疾病的一个保障工作会议，现在很多地区主要是农村地区，在没有医保对农村地区，有了重大疾病保障机制，包括像血液病，包括像尿毒症，包括像白内障，都是国家来支付的。肺癌已经进入第三批支付项目中，目前在试点过程中。有的省市农村地区没有医保，得肺癌后国家会给一部分钱，但不同省市试点不一样，至少计划中，至少对农村地区重大疾病保障，已经把肺癌包括进来了。

　　网友：：男，一个月前突然肝区疼痛到医院就诊，被查出弥散型的肝癌伴门静脉癌栓形成。现在消瘦明显食欲尚可，腹部背部疼痛尚能忍受。听说蟾蜍皮可以治疗癌症，请问两位专家是不是靠谱呢？

　　江泽飞：：我想忠告这位患者，尽快就地找专业医生咨询，看可不可以手术，可以手术手术，不能手术走专业治疗路径。不要浪费宝贵治疗时间，之所以推规范和指南，希望大家可以有正规的可以走。比如从北京到天津，有两条路可以走，可以走A或B，有人说我非要走小道试试看，走小道更慢更不科学。这是经过很多病人生命鲜血换来的指导原则，不要说我不走高速，走小道，可能浪费更多精力经费，可能失去你最宝贵的生命。

　　支修益：：中国癌症协会跟新浪健康进行合作，做全年的安排，我们以后会有系列节目做好这个工作。

　　主持人：：由于时间的关系，希望两位专家为网友提一个建议，我们在生活中怎么样健康生活，才能有效的预防癌症？

　　江泽飞：：2月份是世界癌症日，3月份是传统都会有一些学者，走向社区走向媒体区，关爱女性关注女性乳房健康的活动，希望社会媒体的努力，让所有女性远离乳腺癌威胁，让所有女性美丽健康同在。

　　支修益：：让我们认识它，走进它，如何早期发现，如何科学规范的治疗，让我们一起努力，一起攻克我们面对的癌症。

　　主持人：：非常感谢支教授和江教授做客我们今天演播室，我们今天节目也要结束了，名医齐聚畅谈百姓健康，我们下期节目再见。