主持人：各位观众朋友们大家好，欢迎大家收看本期的《每日谈心》。咱们节目老谈一个词叫做“幸福”，幸福这词好像太指向具体的个人了，老说“我幸福”“你幸福”，唉。咱们能不能聊聊大家都幸福啊？其实大家的幸福就是一个积极的关系。这也是咱们节目要聊的积极心理学的重点的研究对象之一——啥叫积极关系？幸福跟积极的关系有何关系？听着挺绕口，其实有意思。我们请来了此方面的大专家来自清华心理学系的系主任彭凯平教授。彭老师您好！
嘉宾：叶壮好，大家好！
主持人：彭老师新书我已经拜读过了。
嘉宾：谢谢。
主持人：有一页写的最好，那个致谢。彭老师新书致谢，先感谢了......
嘉宾：太太。
主持人：又感谢了......
嘉宾：两个儿子。
主持人：全都自己招了，都不用问。
嘉宾：是是是。
主持人：既感谢太太又感谢儿子，搞得最近好多人在网上分享您这书的时候，别的页不照就照这一页，老有种模范丈夫的意思。说你看人家是吧，这么大学问了，写本书别人不谢，不谢老师、不谢学生、不谢助理，就谢太太跟孩子。
嘉宾：我欠她们太多。
主持人：哟，这欠字用的好。不像一个积极心理学者说的话。怎么个欠法啊？
嘉宾：因为我觉得人类的关系里头，这个付出感是我们关系最大的伤害。我们很多人觉得在关系里头，我付出的比别人多，别人总是占了一些便宜，这个时候就容易产生很大的伤害。其实在所有的关系里头我们获得的，其实是远远超过我们的投入的多。
主持人：所有的关系里吗？
嘉宾：对！无论是领导还是夫妻，很多当领导的人觉得，我养活了这些工人，但是千万不要忘了是工人成就了你的财富；很多的妻子说我嫁给这个男人，让他有衣穿、有饭吃、有住，其实还让他性满足，其实这就是一种付出感。其实在关系里头他是互相促进的，所以我个人觉得就是一定要提倡，我们的某种意义上讲防止付出感。
嘉宾彭凯平（左） 主持人叶壮（右）主持人：其实我觉得人们对于付出感这么看重，也有道理。因为这个什么东西，原本有结果它没了，带来的情感冲击肯定会大一点儿。您看，这个我老婆，从来都指责我乱花钱，从来都没表扬过我能赚钱是吧。这就是这个意思，你付出感，对她来说带来的这个冲击会更大一点。
嘉宾：确实是，心理学已经发现人在某种程度上，对这个丢掉的东西付出的东西给予了过高的价值叫做“价值不对称方形”，就是你丢了五块钱和你捡了五块钱，心里感觉完全是不一样。你丢了五块钱你懊悔半天，我怎么丢了五块钱，我怎么老丢钱；捡了五块钱，你一下子花掉，就忘掉这件事情。所以在某种意义上来讲，付出和获得在我们心里中的价值判断，是不太一样的，这叫做价值方程不对称现象。
主持人：嗯嗯。所以说丢了五块钱自怨自艾，也就是五块钱的事儿，你少买个煎饼吃，结果难受了一周半，这就搞得人稍微有点那个了。
嘉宾：对呀，这就需要积极心理学的这种指导，需要积极心理学的这种心态。
主持人：那积极心理学指导这种付出感的应对，有什么好的良方吗？
嘉宾：积极心理学它谈的是如何去发现人类的这个思维，他的积极的一面。比如说让我们从长计议而不是短期计议，所以暂时丢了五块钱，但是未来赚很多钱这是从长计议。还一个我们特别强调可控事件，换句话说不要把一个事情当做是你们没法控制的，你没法管理的。那你就觉得没有办法去做了，是可控的。所以丢了五块钱也许就是因为我的钱包漏了，我补一补这个钱包就没事了，所以多想一些这种长远的事情，多想一些可以控的一些细节，多想一些它不是一种必然出现的现象，都可以让我们产生积极的认识，积极的态度。
主持人：那其实就是一种视角的转变，你别太关注你丢的那五块钱本身了。
嘉宾：对，这叫做积极思维。
主持人：对，你得关注关注这五块钱，以后怎么不能变成丢成十块钱。
嘉宾：对呀对呀。
主持人：那在关系上如何应用这种积极思维？比如说我跟我老婆相处，比如说我跟我孩子相处，比如说那个上司我讨厌死他了，但是我还得跟他好好相处，我在关系上怎么应用呢？
嘉宾：在关系上积极思维也是非常重要的，就是我们除了刚才要防止这种付出感之外，同时我们也要注意我们的沟通的方式和方法。有一位心理学家叫古特曼，他研究了人类600多对夫妻，他们离婚还是幸福的这个原因，就发现他这个沟通非常重要的。很多时候夫妻问题出在沟通不当，没有关注别人的需求，没有关注别人的欲望，比如说太太看到花园，说一声“哎呀，这个鸟真漂亮！”那么优秀的丈夫、有爱心的丈夫，积极的沟通就会说“欸，鸟在哪儿？”这样两人就可以产生良好的互动。
主持人：良好的互动！
嘉宾：如果你是说“看什么鸟，马上要吃饭了。”欸，这就产生消极的互动，然后你怎么老做无聊的事情，那就产生更加破坏性的作用，所以你可以看见就是在夫妻之中这种沟通的技巧是非常重要的。有一位心理学家叫罗莎达，他就发现夫妻和任何的成功团队，都需要这种正面积极的沟通，负面沟通太多的话就会破坏关系，他甚至提出一个五比一的比例，但这个比例现在还有争议，但是说明我们在沟通的时候，其实是有一些科学规律可以去遵循的。所以这就是讲沟通的重要性。还有一个一定要创造相似性，就是很多时候我们夫妻关系中间老是强调的互补，男才女貌，男主外女主内，这是传统社会的传统思想，那个时候是从一而终的，所以不叫幸福。只要结了婚就一定在一起，现在我们的幸福体验影响到我们的婚姻质量，影响到我们的婚姻是不是延续下去，所以这个时候我们要培养相同、相似性。现在已经发现72%的幸福的婚姻都是因为很相似很匹配，所以如果丈夫爱看心理学，太太一定要多看一点，要不然的话你们的相似性就越来越少。太太爱看叶壮的节目，丈夫嫌这个节目无聊，这个就容易出现问题，所以尽量的。
主持人：他敢嫌咱们节目无聊，我弄死他！
嘉宾：对，所以一定要做一些共同、相似的事情。有些事情男女有差别，没法做到相似性，那么这个在情绪上来讲，从感情上来讲，从实践上来讲去支持、容忍、宽容，我觉得这个就是生活中间特别重要的夫妻的技巧。
主持人：您这么一说让我觉得我有一个思考了二十年的问题，终于得到了答案。
嘉宾：奥，什么问题？
主持人：二十年前《还珠格格》热映，那时候我上小学，我旁边这女同桌呐，有一天跟她的闺蜜特别幽怨的问了一个问题，说“哎呀，从这个《还珠格格》这电视剧里面引出来的，我找个男朋友或者找个老公，是找相似的好呢还是找互补的好呢？”我当时心里觉得什么破问题，问这种问题！
嘉宾：绝对相似。
主持人：今天就有答案了。
嘉宾：对，绝对相似！72%是相似的。
主持人：哎呀，这就希望我当时那个女同桌，现在能看咱们这个节目。
嘉宾：非常好，你可以送她一个短信，没有别的意思，就是告诉她我这个节目。我会告诉你。
主持人：老同学，我这个节目解答了你二十年前的问题。
嘉宾：对。
主持人：除了这之外，你还提了一个特别好的，就是这种积极的良性的互动。
嘉宾：对。
主持人：我觉得不仅夫妻之间，亲子之间这种积极良性的互动，我觉得特别的难能可贵。
嘉宾：非常重要，所以我对这个亲子关系早就提出来“三个C”的原则。
主持人：“三个C”？
嘉宾：对，“三个C”就是三个英文单词。都是以C开头，一个叫communication（沟通），他就要沟通。
主持人：沟通。
嘉宾：所以你可以看见亲子之间，我们的父母亲、孩子之间沟通的质量、沟通的方法、沟通的内容是非常重要的。因为人是沟通的产物，有了沟通我们才能够谈情说爱。你看爱是谈起来的、说起来的。这个父母亲和孩子之间一定要有沟通，不能不说话，不能只说功利的话，不能只说考试、成绩、负面......
主持人：和套话。
嘉宾：和套话、空话、假话，一定要有真实的、带感情的、有意义的沟通，所以这是第一个C。第二个C就是一定要有接触contact，就是我们现在很多时候，父母亲跟孩子不在一起，没有任何的接触，所以我觉得第一个要素，就是一定要花点时间跟孩子在一起，即使做一些无聊的事情。孩子在玩游戏，你看他玩，这就是一种contact，虽然你没有亲自玩游戏，但是孩子知道你在旁边看他，他在玩游戏你玩你自己的游戏，大家都在看手机，这就没有contact。
主持人：同处一室，各自修行。
嘉宾：对啊，这就没有这种心灵的接触，所以肢体的接触也很重要，打打闹闹、嘻嘻哈哈、勾肩搭背、握手、拥抱、亲吻、击掌、打球所有这些肢体接触，都是非常重要的。所以我们的父母亲我觉得在中国文化环境下接触不多的，沟通也不多的。
主持人：咱老拘着。
嘉宾：老拘着。
主持人：您看以前大家族里面，那个四合院里面正中间那个老父亲坐这，老母亲坐这，一坐坐一天，所有人上去请安，没人搀一把，没人扶一下。
嘉宾：所以那个时候的婚姻关系依靠的是封建礼教，现在的婚姻关系依靠的是心理体验。
主持人：真情实感。
嘉宾：真情实感，所以你一定要有这个，心理学的原则来帮助你，如何维持维护好这样的关系。第三个C特别重要的就是culture（文化），我们现在发现人在做文化事情的时候，容易产生共鸣，容易产生共憾。吃饭的时候，你吃你的、我吃我的。除非你说出来，欸，这个真香。我们产生共鸣，但是看一个艺术作品，看一个好看的电影，欣赏一个好听的音乐，我们产生一种共同的爱好、共同的感觉，这种心灵的接触也是非常重要的，文化产生共鸣感。
主持人：所以说“三个C”构成了，亲子积极沟通的一个重要的屏障。
嘉宾：对，重要的原则和方法。
主持人：我觉得非常多的家长应该了解了解这个。因为现在你看家长们碰见的情况都不懂积极的去跟孩子沟通，孩子回来跟妈妈说“妈妈，我考了99分。”妈妈第一反应不是说好，妈妈第一反应是那一分让狗吃了？
嘉宾：嘿，对。
主持人：但这种其实就不太好了。
嘉宾：这是一种消极的甚至是一种歧视，带有恶意的一种沟通方式，带来的是一种长久的负面的心理印象。
主持人：那除了亲子，除了亲密，我们还面对非常多的关系，那在这些关系中，我们好多人现在流行一些书，什么《职场识人100法》、什么《教你做职场宫心计中的大赢家》，我觉得这些书。
嘉宾：这才是“真正的心灵鸡汤”。
主持人：对，这种书，我觉得这少读为妙吧！您觉得呢？
嘉宾：对，因为不是说信息越多越好。我们知道，信息产生三个负面的作用：一个叫做稀释效应，就是信息太多的话，把一些好的知识都给稀释掉了；再一个叫做毒化效应，有些信息带有毒的，它让我们的心灵受到污染，它让我们的志向受到干扰，它让我们的情绪受到影响，所以这种毒药效应；还有一些信息就是一种噪音，它分心干扰你思考真实的信息，所以说，不是书读得这个越多越好，尤其这种杂书，我个人觉得，读经典、读科学、读历史、读文化、读养心悦目的书，是特别有意思的。
主持人：所以说，好多人啊，觉得知识什么都往自己脑袋里塞，但，不知道有的书其实读还不如不读呢。
嘉宾：对对，要读经典。
主持人：那假设我们现在的亲子关系，和亲密关系处理的不错，原因很大层面上，这是我老婆，这是我孩子，我跟他本来之间关系就很好，处理他按理说是天经地义的，但是有一些关系，咱要处理好，但我真心讨厌这个人，这种情况有什么好的建议吗？
嘉宾：我觉得就是讨厌这个人。你一定要分析原因是怎么形成的，如果是这个个性的原因的话，可能就很难改变了。如果是由于某一种小事引起的一种自己的偏见的话，那是我是可以改变的，所以第一个要分析原因，第二个要分析必要性，就是说，我要不要跟这个人继续维持关系，有的时候你在工作中间，一个同事你跟他关系不好，你又没有必要跟他维持关系，那你完全可以选择不跟他维持关系啊。何必呢！
主持人：比如说，不打交道是一个挺好的。
嘉宾：当然了，眼不见心不烦嘛。我们为什么要和一些对我们带来负面影响的人在一起呢？所以远离那些负能量的人，其实是一种积极心理学的原则。
主持人：您这话太开解我了，因为这个，好多文化和好多企业氛围里面特别强调什么就是你得跟每一个人都好。
嘉宾：没有必要。
主持人：对，其实是ok的。我对这个人我实在喜欢不起来他，然后又对我的利益没有什么大的损害，我干嘛一定要跟他维持这个。
嘉宾：因为人类关系的性质是多种多样的，有的是给你这种工作的便利，那是工作关系；有的是给你心灵的支持，那是朋友关系；有的是因为有等级的需求，那是等级关系。所以一定要搞清楚，不是所有的关系我们都要维持好啊。有些关系只要去遵从规则就行，老板和你的关系，如果没有特殊的心理需求和感情需求，那就完成他的任务就行了。客户和你之间作为一种商品交易，也没有必要非得去让他特别开心。我特别烦一句话就是：顾客就是上帝。顾客不是上帝，顾客是客户，客户提倡的现代商业的道德和文明。所以他买我的服务，我给他提供服务，这必须是两厢情愿的商业交换。如果他超越了这种商业交换的目的，让我不开心、让我受侮辱，我为什么要认真对待他呀。所以我们中国人有的时候，一定要破除一种错误思想，认为所有的关系都是平等的，不是所有的关系都是平等的，有重要的关系、有意义的关系、有积极的关系，还有一些，就是一种工作关系、商业关系，没有必要完全一致。
主持人：我觉得我完全同意，五花肉还三层呢！更何况人与人之间的关系。
嘉宾：太准确，太正确了！
主持人：一定更加复杂，那肯定。
嘉宾：是是是。
主持人：一说这个我就想起来了，咱姑且不说这个关系是不是一定得好，是不是一定得平等。我觉得有的关系特危险，什么关系，看似积极实则有问题的关系，比如说某些服务业行业的这个立志，这儿叮零桄榔的，天天上班前大喊“我要拿下三百万！我要拿三百万！我拿三百万！”
嘉宾：对。
主持人：我觉得这个好像看起来就关系特紧，这团队精神多好，这狼性团队啊！这如何如何，但我觉得这好像总觉得哪儿怪怪的。
嘉宾：对，我觉得它违背了人的天性，就是我们中国人民一定要意识到一个特别重要的现代科学理论叫做“现代进化论”。现代进化论早就发现人类大概在7万年到10万年前走上了一条不同的生物演化道路，我们已经变成了人而不是生物，而不是其他动物。所以以前说的那些动物的本性，自私自利、互相坑害、社会是丛林、他人是地狱，这都是建立在原始的早期的进化论的理论基础之上，现在科学已经发现人靠的不是我们动物本能战胜其他生物，靠的是我们的人性，在这个地球上比我们强大的生物、凶猛的生物、野蛮的生物、跑得快的生物，甚至比我们活的长的生物都有。但是是我们人类把它们灭掉了呀，那我们灭掉这些生物的，靠的肯定不是那些所谓强大、野蛮、毒辣、阴险。
主持人：不是牙尖齿利。
嘉宾：不是牙尖齿利，太对了！靠的是我们的智慧，靠的是我们的人性，人性是关心他人，人性是成就他人，人性是善良，所以我经常讲积极心理学一个最伟大的发现，就是发现积极心理是人的天性，消极心理是一种变态的倾向性。有证据表明积极的人，活得长、活得久、活得健康、甚至孩子都要多、老婆都要多。当然了。
主持人：等会儿，老婆都要多是什么意思啊？
嘉宾：因为人类没有婚姻制度的时候，是没有所谓的一夫一妻制，所以从某种意义上讲，人类进化选择的，这种积极天性让人繁殖后代多一些。
主持人：所以说咱们俩这种积极的人，现在其实是受制于社会体制是吗？
嘉宾：受制于我们人类的另外一个积极心态的要求，就是责任感。所以婚姻其实是讲的责任感。
主持人：哎呀，但是咱先不说婚姻的责任感。我觉得如果单纯说积极的人老婆多，这茬啊，您今天这本书我估计就不止感谢那一个老婆了，不得感谢好几个啊！
嘉宾：但是你可以看见，在某种意义上讲，人类的进化选择的基因繁殖，它一定是那些积极的、有魅力的人，对不对？
主持人：对。
嘉宾：所以这个积极有魅力的人，本身就是有竞争优势，所以从进化的角度来讲，人类一定是喜欢积极心态，这个是天生的。
主持人：可是人跟人就算处的再好，难免也会有摩擦的时候，必然会出现这个人冒犯了那个人，甭管是有意的还是无意的。
嘉宾：对。
主持人：所以非常多的关于积极心理学的研究，最近走向了一个可以说是行为，也可以说是一种表达方式，就是宽恕的研究，前几天我也做了一个其他的小节目，里面提到了“宽恕”，评论，底下这个网友的评论，给我骂的一塌糊涂“说你这个太鸡汤了”，你这个，我凭什么要去宽恕别人，我就是要做一个跟生活死磕的人，其实我觉得你真跟生活死磕了，未必对你和其他人的关系有好处，其实宽恕有的时候是一种让关系进入良性循环的良好的方式。
嘉宾：我们几千万年人类的进化，其实是“适者生存”，适者是什么？他善于变化，他善于随机应变，他善于有退有进，他不是一根筋，他不是一条道跑到黑，他不是死磕。所以智慧讲的是一种变化，讲的是一种变通，讲的是一种宽容，所以宽恕其实是智慧，智慧一定是让我们活的好的。所以很多人说我要死磕别人，这叫做愚蠢，这不叫做大气，这不叫做汉子，这不叫做硬，这叫做误入歧途。因为我们这么多年来凭着自己的，这种原始的动物本能以为只要霸蛮、只要狠毒、只要灭掉别人，我们才能做好，我们一定不是靠灭掉别人活下来的。顺便讲一句故事，因为最近我们有些企业家提倡培养狼性，要我们中国人做狼，问题是狼已经被我们人灭掉了。一万两千多年前，人类把狼驯服成狗，而且现在剩下的狼叫做孤魂野狼，它的数目在日渐减少，再过几年就会成为濒临灭绝的生物，我们中国人凭什么要学狼啊。我们要做人啊，仁者无敌。孔子两千多年前就告诉我们一定要学人，人比狼厉害、人比狼高贵、人比狼活的好，当然我也看了一下他们说的狼是什么。狼性是什么，我一看都不是狼性，他说的都是人性，他说狼讲团结，最讲团结的是人，中国人十亿人民有的时候可以同仇敌忾，你说狼做得到吗？这个数量他就做不到啊！人讲团结是因为我们有智慧，可以知道别人有心理活动，知道别人的欲望、需求和感情。狼是靠本能来活动的，做不到！所以他说的这种团结不是狼性是人性。他说狼狡猾，世界上最狡猾的生物是人！
主持人：还是人！
嘉宾：我们智商这么高，我们可以上天入地，我们可以打狼为灭狼，你说智慧一定是狡猾一定是人性。不是狼性，他说狼坚韧不拔，人为了某种利益，可以牺牲自己的生命，王宝钏等丈夫可以等丈夫18年，狼做不到的，人做得到。所以他说的狼性都不是狼性，是人性！所以我们要提倡人性，而人性是积极、是宽容、是善良、是智慧、是变通的，所以我经常讲宽恕是一种变通而不是一种某种意义上来讲无知、或者就是无脑、或者就是愚蠢。
主持人：的确，现在有的甭管是个人的诉求，还是企业的文化或者是团队的文化，都有一个奇怪的走向就是老爱跟动物学，就是说老跟动物学，今儿学狼，明儿学虎，后天学豹子，弄的好像现在企业里面搞人力资源，都跟教五禽戏的一样，都跟动物学。其实我觉得归根结底人之所以为人还是人要成为人。
嘉宾：太对了。
主持人：其实我觉得挺多人一直强调死磕，跟生命死磕、跟生活死磕、跟原生家庭死磕，逮谁死磕谁，最后磕死的就他自己。
嘉宾：太对了，所以这个斗争精神是我们过去几十年学错的一个理论。在某种意义上来讲，也是建立在社会达尔文理论的基础之上，而这个理论现在已经证明给我们人类上个世界带来多大的灾难。现在积极心理学已经发现，这个理论就是错误的，就是与人斗、与天斗、与地斗都不是人智慧的做法，应该是顺应资源、改造资源、创造资源，这就是我们人智慧的做法。
主持人：所以我觉得进化论有一点应当是对的，您刚才也提到了，适者生存的机制其实未必是你适合当下环境就生存，而是你适应了当下环境的不断改变，你自己也能跟着改变，你才是真正的适者。
嘉宾：非常准确！
主持人：我觉得心理学嘛是研究人的科学，归根结底是以科学和规律概括人性，甭管是一个人还是一群人，所以我觉得跟您聊了这么多期，您这来当嘉宾谈了这么多话，我们甭管是作为主持人，我相信各位观众也一定受益匪浅。其实在这里也是跟各位说受益匪浅，除了看节目也能看书，彭老师新书，咱刚才节目一开始也提到了。我觉得捎带手再提一嘴，《吾心可鉴·澎湃的福流》，现在已经在各大网上的平台都可以买得到。主要是......
嘉宾：京东、亚马逊。
主持人：都可以买得到的。在咱们录这节目的时候，京东和亚马逊都已经卖的全都断了货，所以我们不保证，你看到这期节目的时候一定能买到，但是我们保证这书一定卖得很好。
嘉宾：预售量排名第二，在两千，在十几万书里头，在心理学类排名第二，仅次于津巴多的《心理学与生活》。
主持人：您说了这个以后，我就想到我那书排的一定很靠后。
嘉宾：你的书后劲很足。
主持人：哎，好好好，哎哟，您这一弄，弄得我都不好意思不夸您了。这本书好，好在哪儿呢？好在彭老师还送了咱们节目组几十本。各位可以通过关注我们的官方微信公众账号来获得，我们彭老师亲自签名的这个版本的《澎湃的福流》。怎么关注？很简单，打开微信搜索栏，搜索我们“每日谈心”点了关注以后，就可以得到如何得到签名版的《澎湃的福流》的具体方法了。欢迎各位关注“每日谈心”，也欢迎各位持续关注我们的节目，当然更欢迎各位对彭老师的甭管是课程还是书籍，还是后续与我们的深度合作保持一如既往的关注。感谢彭老师做客本期的每日谈心。
嘉宾：谢谢，谢谢大家！
