主持人：各位观众朋友大家好，欢迎大家收看本期的每日谈心，我是主持人叶壮。面对于社交这个情景多少有点焦虑的人，要是搁到30年前活的得比现在的强，为什么呀，因为那会儿他们多多少少被动的总要推入社会之中，兴许也就没那么害羞了。现在多了这么一件东西叫做互联网，更让害羞的人蒙在了自己害羞的这个小房间里面。那么互联网对于这个人群的影响到底是怎么作用的呢？我们今天请来了一位权威的嘉宾，中国知名的心理学者徐卓老师，跟我们一起来谈谈。徐老师您好！
嘉宾：叶壮你好，大家好。
主持人：徐老师，前几天我这个去我一哥们儿家，大学同学家。他有一哥哥三十五六了，自打二十二三岁大学毕业以后一直窝在自己那屋里面打游戏，网络游戏，不过不是同一个网络游戏，换着法的打，就不同的网络游戏连着打了十几年，到现在什么份上了呢，人啊我觉得除了说极端的。你说出去理个发是吧，还出个门，平时都不怎么出门，家里面天天就是泡面加可乐，就这日子过得。然后我一回想我听说过的类似案例，包括有些家长来向我求助的类似案例，我觉得像这种情况呢，男孩子居多，非常多的这种情况都是男孩子。面对着这些问题，我就说这种情况在虚拟世界里面的这种投入，跟这种性别之间存在不存在什么关联？
嘉宾：其实你的感觉特别敏锐，不仅存在关联而且非常高的相关性，这也就是为什么津巴多不是出过一本书嘛，引进中国的时候它叫做《雄性的衰落》。
主持人：《雄性的衰落》？
嘉宾：对！所以他没有说“两性的衰落”或者“人类的衰落”。
主持人：就叫《雄性的衰落》。
嘉宾：对！他的原因呢是写这本书，他其实就是想敲响一个警钟，就是现在虚拟世界对人太有诱惑力了，并且呢有很多人真的就像你所说的那个哥们案例一样，他会在网络里面乐不思蜀，然后不回到现实社会，但是他也发现了很多很多的数据支撑，就是其实这个对于男性的影响远远大于女性。
主持人：男人更容易遭不住网络的诱惑。
嘉宾：对！其实他后面给出的几个原因，第一个原因是对于社交的需求来说，女性天生就是社会性的动物，她其实对社交的需求比男性要大得多。咱们其实平常看到女孩好像一闹心事或者有点什么开心的事儿第一件事就是找闺蜜。
主持人：倾诉！
嘉宾：对！而男性呢，咱们一直都知道，咱们作为一个强势的动物，不能够展现自己的弱点。
主持人：喝酒！
嘉宾：或者是打落牙齿和血吞那才是爷们儿。
主持人：所以说，他一直强调的说女孩子好像，我发现女孩子不仅是难受了喜欢找人倾诉，高兴了也喜欢找人倾诉，但是男孩子好像就算高兴了，也存在找人倾诉下就跟人喝酒，吹牛去了呗，说，哎哟，要不这个，怎么怎么着，好像男性一般情况下不会在社交场合里面暴露自己的弱点或缺点。
嘉宾：对！因为咱们男性社交的时候，更是要有几种东西：一个是那种团结呀，团队感，感觉一堆男子汉在一块儿，那种感觉；另外一个感觉呢是向同性来炫耀自己有多出色或者获得认可。而女性呢，实际上聚在一块，她更是要一种情感的那种亲密呀，那种联接，所以双方那社交目的都不太一样。
主持人：就是您看我们上中学的时候，一到课间休息女孩子们手拉手全都去上厕所了。虽然我没跟她们一块去，但是我估计是去上厕所，她们这么说。男孩子们一块就跑楼底下踢球去了，您说十分钟能踢出什么球啊，但是男孩子们还是愿意这么做。其实，我觉得女孩子那边那真的是社交投入，但到男孩子这边老觉得咱们是不是一起得干点什么事儿啊，做点什么事啊，这种东西，所以我觉得啊，男性跟女性对于社交上的需求，我觉得不太一样，但是这种不太一样，怎么转变成男性更容易沉迷于网络而女性在这方面的概率大大下降呢？
嘉宾：其实你会看，就同样是对网络游戏上瘾或者说喜欢玩吧，别用“上瘾”这个词汇，这个女孩呢，她即便玩游戏，她一般也是玩手游，而且她呢是找那种人际型的，比如说大家一块组一个队呀，然后到哪儿去逛一逛啊，或者什么什么......
主持人：盖个什么东西呀，修个什么花园呀，养个什么牛呀，老见我们公司里面女的老爱玩这个。
嘉宾：所以说即便是在网络游戏里面，她里面寻求的也是一种联接感，也是一种人际交往，只不过这人际可能是虚拟的。但是像咱们男孩子玩游戏，他一般都是来源于一个跟图形工作站，一个这种水冷的大设备，然后再上四个高清显示器，然后这个音响都是有低音炮的，然后他或者戴一个耳机，那样的话他一口气可以玩上一个周末，玩上十几个小时，可能把食物放在旁边他都不用起身。
主持人：就是投入，全情投入，那时候其实已经不太能区分真实世界中的自我以及游戏世界中的自我。
嘉宾：对！就是他会真的把自己形成一种隔离，就是我和我的虚拟世界这就是一切，剩下的东西我不感兴趣。
主持人：那如果他在这方面投入的程度这么大，那其实你想你一个周末24乘2，48小时，睡觉睡过去一段时间，剩下的这些时间你全都沉迷在游戏中了，然后你工作那五天，你也没什么时间社交，那这个人，这不就没社交了吗？
嘉宾：就是这样啊，其实人都有一个投入产出比的计算，也就是说在我看来，可能我下面三个小时的选择跟你出去吃饭，我也可能选择回去打游戏，那这两个东西其实只要我有权利选择，那哪个产出比高，哪个带来更大的愉悦度我就会去选哪个，好多这个男性，尤其是在他们越来越沉迷于游戏以后，他的社交能力其实下降了，比如说他不太会怎么跟人打交道，不论是同性还是异性，因为他已经太习惯了在网络里，比如说我跟人兵戎相见，或者咱们一块组一个队去攻一个城，他现实生活中呢，他会觉得普通的谈话没什么意思，而反而是每一次我投入同样的时间在网络上我可能总会多挣几份快乐。那长此以往呢，我就会觉得我永远去找那个快乐最大化了。
主持人：所以说，他在日常生活中的社交投入缺失了，主要来源于两点：一点是他在有网络中的社交投入的那种方式导致他已经习惯了那个方式，在日常生活中的方式可能不太习惯；还一个就是等同的快乐我在日常生活中花费特多才能得到，但在网络里面我可能打两个小时怪就得到了，能这么理解吗？
嘉宾：是的，而且尤其是现在这个网络游戏编的水平越来越高，所以它其实好多时候，津巴多先生在书里也说过，现在很多高端的游戏公司，它真的是找的职业的心理学家 来利用一些心理。一个很简单的例子，是这样的，如果你只是打一关，我给你五个币，打一关给你五个币，这是可预期的报偿，很可能对方他会意识到这个东西，其实就是一个游戏，没什么劲。
主持人：你说打一辈子才几个币呀，对吧。
嘉宾：可是呢，他就发现了一个什么呢，怎么让人上瘾，什么规则的报偿，就像赌场，那些人在爪子机前面拍呀拍呀拍，为什么不走，是因为我不知道下面会不会冒出一个中奖，玩游戏也是，它会加入一些随机报偿让你那样的话就会上瘾，你就会老在那待着看下一次会不会，下一次会不会，越有失望，那下面希望越强烈。
主持人：其实这个当年行为主义心理学家斯金纳做的实验其实也是类似，人们对于这种随机性提供的正向反馈，其实反而投入程度是更大的，但是现在网络游戏真是学鸡贼了，这采用各种各样的心理学技术往里面这个投入啊，包括我发现现在网络游戏里面很多的，你看你要是不装个这种去广告的插件，你要打开浏览器上个什么网站，哇塞，我觉得真的是跟您说这一样都特别的接近人类，特别底限的那种，强大的诉求，要不就出来一个，是吧，衣着暴露的这么的一个妹子，然后告诉你说，来了就送，都是这类似的；要不就出来这种以前玩网络游戏里面特别难得到的装备，说砍一刀99级，是吧，都这种，我觉得这种强大的代偿的暗示，其实真的不太容易，能够让人们维持本心，如果说一个人对于网络游戏带来的巨大的心理代偿，如果依然不能很好地保持自我，那么我们能不能认定这个人其实是一个高危人群呢？
嘉宾：非常是的，这就是为什么津巴多在他书里说了，我其实带来一个不太好的消息，敲响一个警钟，是因为长此以往下去，会有越来越多的人这样去做，包括他在书里会说嘛，现在的新一代在他眼里跟我这种七十年代时候不一样了，在我眼里，可能你要跟我说你要区分现实世界和虚拟世界，像生于九十年代甚至两千年以后的人，在他的眼里世界就是数模，同体的。
主持人：不存在区分概念，那还挺可怕的，其实也对，他生下来的时候他周围就都是声光电，他不知道没有声光电的时候是怎样的一个自我，你看我儿子，生下来到现在为止，离不开ipad，我完全难以想象一个一岁半两岁的孩子对于ipad投入程度能那么大。你像在ipad有个游戏，他自己真的是我觉得玩的挺好的，但是我真的对这件事表示挺难理解、挺难想象的，因为作为学心理学科班出生的人会觉得，哎，这个能力不是应该几岁几岁才发展出来吗？
但是有了声光电的刺激和促进，他真的可能有意无意的在这过程中又表现出来了，那我儿子是不是也是高危人群呐？
嘉宾：我会感觉这是一个内容，就是他容易受网络吸引，但是我老觉得成也萧何败萧何，关键呢是在于比如说你们之间的亲子的这个过程决定了他是高危，还是在网络时锦上添花，就是比如说我会问这一点就是他喜欢玩ipad，但是如果他跟你相处或者说他跟你们家的其他人相处，或者比如说你们有宠物，他还是不是会很快乐，是不是网络是他唯一的快乐？
主持人：所以说在这方面其实也得看他在于界定和权重的过程中，对于其他方向也放了多少自己本身内心的那些内容和心理上的资源，对么？那么结合网络，我们接着深聊这个话题。当一个人在网络之中觉得那里的自我是一个更加好的自我的时候，在那里投入那个自我，全情投入以至于放弃了真实世界生活中的自我的时候，那么我们靠什么样的手段和方法能够，我不想用挽救这个词，因为也许他自己在那个过程中过得很开心，能够让他一定程度上意识到其实还有一个在现实生活中的他需要人们帮助呢？
嘉宾：其实这是一个非常困难的问题，因为从他的角度来讲，这个就是现实生活中的我。
主持人：他的自我同一性已经集中在了。
嘉宾：对！因为就包括你如果，比如说我是一个人，但是我的这只胳膊因为某些原因我换了一个电子胳膊，那我还是我，在他的眼里我就是一个数模合成一体的我，在他的眼里我是那个上班拿着工资的我，但是我也同时是那个可能在某个游戏里面已经打到了北美地区，大家都知道我是谁。
主持人：但是后者可能比前者更重要，也更符合他的自我认同，那种听上去还挺可怕的，那还有什么介入手段吗？
嘉宾：现在我们看来有一些方法关键，津巴多是个环境心理学家，所以在他的视角里面，一切都要靠这个环境来改变，就比如说呢他其实现在提出了一些方法，这些方法基本上都是从青少年时期要插手，譬如说，他就提倡，他说现在大多数小孩已经不再去外面野营了，参加的都是那种网上的虚拟博物馆。
主持人：对，还真的是。
嘉宾：对吧，他其实说的办法就是咱们其实还是要物理上把他们带到大自然面前，因为作为人即便有网络咱们人类还是这样的一种动物，就是咱们最舒适的东西，因为已经在脑海里刻了上千万年，咱们最舒适的东西就是一片灌木丛，前面一个开阔的草地旁边有棵树，你能看到你的食物，你也能看到你的敌人，你有地方去采食，你也有地方藏身，所以说呢，他说其实咱们还是要带着小孩儿去看星空，还是要跟他们一起去做物理的游戏，比如说体育运动，就像你说的那个踢球。
主持人：我觉得您说的太对了，您说星空的我特感动，我现在印象中我最，看星空感觉完美的一次是我小时候在我奶奶家门口，村里面，在我奶奶门口，半夜，我就出来，出来干什么呢？起夜，出来尿了泡尿，在这个，我这个的过程中抬头仰望星空看见璀璨星河，我觉得特别的开心。我觉得特别的投入，这个时候我大概也就六七岁的样子，在这之后很长时间我没有再体会过星空以及银河到底是一个什么样的感受了，一直到北京近几年来雾霾的严重，这大家都知道的事儿对吧，一直到去年，在香山的一个培训中心，我那边讲完课，晚上，哎哟，月朗星稀，这个时候，哎呀，也没什么云，一抬头一看能看到几颗星，包括我打小就特别喜欢认星座，我一看见这个猎户座，不是有一腰带嘛，三颗星，然后我就看这三颗星都在，我就说我在这一瞬间特别感动，我就说我多少年没看见过这个星座了，所以说回归自然其实我觉得真的是能带给一个人情绪状态良好的积极改进以及促进的作用。话说回来，如果一个人在那个极端沉迷于网络，以至于在网络中投入社交，而不能在实际生活中投入社交这个情境中，我们可以把他拽进一个良性循环来改善他，对吧？那如果我们要把他带到这个良性循环里面，他不断的感受着良好了，其实我们有很大的可能性去促进他重新在人群生活中找到那个曾经缺失的自我，是吗？
嘉宾：是的，其实就像刚才你说的，咱们虽然你说在小的时候看的星空和现在看的星空，可能跨度有几十年，但是你会发现咱们对自然的那个热爱是植根于咱们的这个......
主持人：基因中的。
嘉宾：对，基因中的，所以呢，我们其实需要的，就是这种唤起。我记得前两天，我在讲这个医患关系课的时候。
主持人：医患关系，您还讲医患关系课？
嘉宾：因为医患关系里面有很多沟通和教育。
主持人：这真的是实打实的医患关系吗？就是大家理解的那个医患关系？那谁来听课呀？
嘉宾：都是医学院的学生。
主持人：哦，他们这个时候还不是正经成为医生的那个状态。
嘉宾：对，他们是将来的医生，但是那个时候呢......
主持人：那现在医学院这么未雨绸缪啊！这么进步！
嘉宾：对！现在应用心理学已经是一个挺深的一个领域了，它的课里面其实我给他们讲过这样的一个示例，就是我给他们放了一个什么片子呢？叫《医生的触摸》，现在社会已经到了什么地步啊，我可以完全不见你这个人做诊断，因为你所有的CT，你所有的化验单，你可以传到我的ipad上来，然后呢我根本不需要见你这个人，我可以根据它来处方，除非我要给你做手术，否则的话我见不着你。我做手术的时候你已经被麻翻了，我还是见不到你，所以有一个新的名词叫 ipatient，咱们有ipad 咱们有iPhone ，现在已经变成了ipatient。
主持人：哎，这个还挺挺......
嘉宾：但是有一个问题是这样的，咱们人是人呐！很多病人实际上卧床的时候，他会说我的医生到哪儿去了，我看到的是一堆监控仪器。
主持人：他有心理投入和心理预期。
嘉宾：对，所以这种情况下，那个TED演说，它讲的什么呢？《医生的触摸》，所以说我们是有这个设备能提供很多的便利，但我们始终不能忘记这个医生和病人之间是一个人与人的连接，那翻回来呢，我们也是，就是我们恐怕在他们享受这个网络的同时，也要给他带来这些人的体验，不能让那个技术，把什么东西都变成i什么什么，i什么什么i关系，或者什么i的工作。
主持人：那如果有一天，网络生活跟日常社会，当然现在已经密不可分了，如果这两个有一天完全形成了交集，你比如说，我的日常生活就等于我的网络生活，哪怕我看到一个草地的时候，我戴着这个眼镜上也会跟我说，这个草是什么什么草，多高多高这样的一个状态。那如果到了这个阶段您觉得这些人，就当沉迷于网络以及沉迷于日常生活中，没什么区别的时候，您觉得雄性衰落这个概念还成立吗？
嘉宾：这个我就不太知道了。这个是一个很深刻很深奥的问题啊，我只能用自己表达一下，这样我自己的观点。其实呢，包括雄性的衰落啊，衰落的意思是什么，是不好，这个后面有个假设就是价值观的指向，那首先咱们要退一步回来问，谁来定义这个好和这个不好，但是津巴多老先生他非常有社会责任感，他会认为，从他的视角来讲，就是人如果在机器上面联结太多、人际联结太少。他比如说不能够建立良好的家庭，然后比如说很难以繁衍后代，然后比如说他的这个真正的人际交往技能会退化，导致整个这个社会非常的孤立。但是呢我会认为，反正至少我认为这样啊，我这个是没有资格来判断这个人类的大方向是怎么样的，就应该往哪个方向，什么是好什么是坏，所以我会认为每个人确实有他自己选择的这个权利。当然我自己是有偏好是有指向的，所以我所能做到的呢，只是把我的一个观念或者可能性像这个自助餐一样我放在餐桌上，然后让他们来看一看是不是也可以吃一口尝一尝。
主持人：我觉得做到这地步已经相当不容易了，那可能刚才我提的这个有点远。我们提个稍微近一点的，我看最近有一个内容很火网络视频直播。最近网络视频直播的不同的各大平台、APP软件得到的方方面面的风投，咱们录这期节目的前一天，马东，您知道是谁吗？不知道，马季的儿子，相声演员，马季的儿子马东，在一个在线视频直播的APP上，在线直播嗑瓜子火得一塌糊涂，N多人看他在线嗑瓜子，然后给他刷礼物、送钱呐！您知道吧！各种各样的直播以及直播内容，最近非常流行，比如说还有直播睡觉、直播做饭的、直播暴饮暴食的、直播下这个泥地里面抓蛇抓黄鳝的、直播钓鱼的都有、直播做饭的，直播的那个人当然是在日常生活中做自己的人，或者表演的人没准，但是我要注意的是，这十几万乃至几十万看直播的人，是在网络的另一头坐在显示器前面的，那他们在这个屏幕前面，不管是手机、pad、电脑、电视，他们看的是别人的日常生活而自己手里边攥着鼠标，那这件事您觉得有什么看法与观感吗？
嘉宾：我会这么看啊，首先它让我想起一本书，就是那本书呢，中文也有中文版叫做《网民的狂欢》 它讲的就是这个现象，就是新的这个互联网，这个时代，尤其是你说的这个APP他其实，就是有一个最本质的区别就是过去时代里面媒体是被垄断的，对于大多数的人来说呢，就是你出书都很费劲，所以你只能是read only，你只能是读者，而写的权利实际上在很少人手里。但是现在呢，这个世界对每个人都叫做read-write，就是你实际上既可读又可写，于是所有人也都变成了作家，也变成了提供者。
主持人：内容产出者。
嘉宾：但是呢，他会说什么呢，他其实预期一个，就是这个有一个问题，就是它的质量其实你是没法控制的，而且到最后呢会发现一个什么现象呢？大家都是三分钟热度 就是我会怀疑，这件事情也会像那样一样，就是在一开始出这个直播APP的时候，风起云涌，你不去理他，三个月以后没人再去。
主持人：死一大半！所以说在它还没来得及产生质的影响的时候，它自己就先挂掉了。
嘉宾：恩，对！我会觉得是这样的。
主持人：奥，我觉得这个观点其实也蛮对的。好，那您觉得现在在网络时代，那么男性朋友们，如果真的有一些咱们所描述的这样的人，在看咱们这个节目的时候，您特别直观的给他们的建议是什么？
嘉宾：其实我会说我没有资格建议啊，但是我觉得可以分享一些什么东西，就是在我来说，我会把自己干的，就是最愿意干的和觉得最愉悦的事情，按优先级去排，我排完了以后呢，就确保那个我真觉得有价值的东西。
主持人：列个表。
嘉宾：可以这么说。
主持人：有先后顺序的列表。
嘉宾：对，而这个顺序不是别人给我定的，是我给我定的。也就是说，比如说对我来说健康的饮食啊，每天的这个锻炼啊还有睡眠呐，这些东西都优先级非常高，还有包括看我自己喜欢看的书，那在这些重要的事做完了之后呢，那剩下的时间爱干嘛干嘛，我会感觉是这样的，一方面呢，你当然可以选择花很多时间，如果你说这个网络是我的价值所在，那你当然可以选择，只不过呢，可能你会时不时的可以考虑去看一看，就是我还有没有其他选择。
主持人：所以说发现生活中更多的可能性，是这些同学们现在应该要做的事情。
嘉宾：我会觉得是一个可以值得尝试的事儿。
主持人：再好不过，我觉得在更加深入层面的，这些建议以及这些理论的剖析，也许咱们一个短短的视频节目不太容易能给大家展现出来，所以我们觉得最后还是向各位推荐一下由徐老师翻译的来自菲利普·津巴多先生的这么一本书，叫做《雄性衰落》。听名字呢，其实我挺肝儿颤的。因为身为雄性，你说一本书说我衰落，我还挺难过的，但是这个徐老师已经答应把这本书送给我了，所以我依然回去得好好看看，待会儿让徐老师给我签个字，我回去得好好学习。我坚信，今天的内容有很大一部分出自于这本书，而这本书的内容一定会将包括我们今天面对的对象、讨论的对象在内的这些人群以及其他的一些人群都会其中大有裨益。
好，我们今天就聊到这里，感谢徐卓老师！
嘉宾：谢谢！
