主持人：各位亲爱的观众朋友们大家好，欢迎大家收看本期的《每日谈心》，有一种感觉，我在我小时候老体会，一次就是玩超级玛丽的时候，还有一次就是在做立体几何题的时候，这种感觉其实叫做“沉浸体验”，换句话讲也可以称之为“福流”，我发现人越长大，这“福流”体会的就越来越少了，这东西到底是怎么回事？我觉得很多观众朋友跟我一样都十分的好奇，我们今天就请来了相关领域的专家，来自清华心理学系的系主任彭凯平教授，跟大家一起聊聊何为福流。彭老师您好！
嘉宾：叶壮好，大家好。
主持人：其实一谈到福流啊，其实还是想说彭老师这本新书《澎湃的福流》是吧？
嘉宾：对。
主持人：就是前三字我懂，“澎湃的”，这个“澎”我估计跟您这姓可能之间还有点小隐喻。嘉宾：有点自恋。
主持人：嗯，然后“福流”这俩字，我估计很多人一看就发懵了
嘉宾：对。
主持人：什么叫“福流”？
嘉宾彭凯平（左） 主持人叶壮嘉宾：“福流”这个概念来自一个英文单词“flow”，是由著名积极心理学家米哈伊?西卡森特米哈伊他首次提出来的，他讲的是人的一种极致的幸福体验，这个概念在中国也被翻译成“心流”，翻译成“沉浸体验”，有各种各样的翻译方法，我个人觉得“福流”和“flow”音近，意近，神近。
主持人：信达雅。
嘉宾：信达雅，是一个最佳的翻译，所以，我觉得我这个翻译是我比较喜欢的。
主持人：欸？这翻译是您原创吗？
嘉宾：是我的原创，所以一般来讲，你去查在我之前都叫做“心流”，或者“沉浸体验”，到我这就是“福流”。
主持人：其实我们之前也，大家也对福流可能有这样的理解，就是最大的感受就是人一进入到福流这个时候，就对时间感没感觉了。
嘉宾：太对了。
主持人：这是福流的一大特征吗？
嘉宾：对，这是福流一大特征，就是此时不知是何时产生的一种时间扭曲感，很长的时间，瞬间即逝，你都不知道时间流逝了这么长的时间，比如说你看一本书，看了一天你都不觉得累，然后一看，哇，都看完了，而且看了一天，看一个好看的电影，六个小时、八个小时一会儿就过去，所以这就叫做时间扭曲的一个特别重要的特点。
主持人：那福流除了带来这种对于时间的不投入感，还有其他什么特征吗？
嘉宾：还一个自我的概念的消失，就是……
主持人：忘我。
嘉宾：忘我，就是我叫做物我两忘，就是此身不知在何处，不知道自己在干什么，也不知道自己为什么在这，就是一种完全沉入其中的一种体验。
主持人：嗯，反正就是投入了。
嘉宾：对，就是一种物我两忘。
主持人：那其实我刚才也提了，说小时候我们要体会这个感觉挺简单的，长大了感觉挺难的，长大以后，天天公交车上、地铁上一边晃荡一边想，哎呀，今儿又面对什么样的任务，中午那个吃饭点前又想，哎呀，今儿中午吃什么东西，下午开会开着开着开始在自己那个本上就开始画小人，很难有什么投入的体验，这跟年龄有关系，还是跟我现在的心理状态有关系？
嘉宾：主要是心理状态，其实还不是一个年龄的问题，任何人都可以得到福流，但是这个心理状态很重要，就是一个就是一定要有一种体验， 一定要沉浸其中，有些事情让你愿意去做而且喜欢去做，关注去做，这是很重要的，我们为什么平时得不到这种福流体验，因为我们太忙，太着急，太多的杂事，心不在焉，心无专致，这就容易产生这种没有福流的这种感觉，其实福流很容易产生。
主持人：哎，您说这福流容易产生，我就想起来我一朋友，我特羡慕他，因为他老容易进入这个状态。
嘉宾：对。
主持人：他干什么您猜猜。
嘉宾：他干什么？
主持人：临帖，书法。
嘉宾：对，书法是可以的。
主持人：自己写不会，就临摹别人的才行。
嘉宾：对，对。
主持人：对我来说，你让我临帖，你弄死我我也进不了这个福流的状态。
嘉宾：所以福流他有很大的个体差异，就是每个人的福流源泉是不一样的，每个人福流的条件、环境、时间都是不一样的，所以他有很多的个体差异，但他的这个内在的体验是一样的，所以我们要讲外在刺激不一样，内在体验是一样，引发福流的条件不一样，但是我们的感觉是一样的，所以有些人书法得到福流，有些人集邮得到福流，有些人摄影得到福流。
主持人：集邮都能得到福流啊？那什么阶段集邮的，就是爱抚这些邮票然后就物我两忘？
嘉宾：对呀，他不，有些人就看着这个邮票他都产生一种沉浸体验，他能看出道道来，他能看出价值来，他是看出文脉来，我们普通人是做不到的，但是有这种爱好的人，他绝对可以看出来。
主持人：哎哟，您让我想起来，我以前有一位老同事，当时他就他自己他怕他老婆发现，你知道吗，所以他收集那个钱币。
嘉宾：对，一样的。
主持人：哎，放自己办公室里，天天没事干，拿出来那个就开始看，他看那个的过程，你作为一个旁观者都发毛，你知道吗，看出他看情人一样的看着那些两块钱，三块钱和五块钱你知道吗？
嘉宾：因为他的自我意识没有了呀，他进入到一种无我的状态，这个无我也就是他对周边的环境毫无感觉，他都不看见你在看他，他也不关心你在看他，他也不理你你在看他，所以你就觉得很发毛嘛，因为正常情况下对方一定是知道你的存在，一定跟你有互动，一定看你，笑你，和你说话，但是他进入自我的一种状态里头，那就是一种让我们普通人、局外人看的很神奇的一种体验。
主持人：嗯嗯嗯，那彭老师，既然有很大的个人特质和个人差异……
嘉宾：是的。
主持人：存在不存在哪种性格的人或者哪类人，就更容易有福流体验，有这么一说吗？
嘉宾：我个人认为那种具有慧眼禅心的人更加容易进入到福流状态，慧眼就是说他能看到别人看不到的东西，他有独特的视野，独特的经历，独特的、敏锐的观察程度，那么禅心也就是他对任何事情都充满了兴趣，都充满了好感，都充满了欣赏之心，所以这样的人容易产生福流体验，因为任何事情都会让他产生兴趣，只要是有一种兴趣，就容易进入到一种物我两忘、天人合一、如痴如醉的状态。
主持人：所以说兴趣，就跟我临帖也不能让我进入福流，因为我对这玩意儿没兴趣。
嘉宾：对呀，但是你可能喜欢做节目，所以你编辑一个你喜欢的节目，你和一个有趣的嘉宾谈心，然后聊得开心的时候，也许一晚上你都不觉得累，不觉得苦，不觉得困，然后你做完以后那种无比的喜悦，就是你的福流体验。
主持人：哎，我也特希望嘉宾有福流体验，你有福流体验吗？
嘉宾：我现在特别多福流体验，所以我滔滔不绝。
主持人：除了这个，咱抛开人，人对于物有福流体验，现在人咱们说完了，什么样的具体事物更容易诱发人的福流体验？
嘉宾：现在我们发现书绝对容易让人引起福流体验，所以我们有的人能够做到手不释卷，就是看得特别上瘾的时候放都放不下来，所以好的书籍绝对能够产生福流，音乐我们现在发现能够产生福流，你听一个喜欢听的音乐，那是反复的听，时时的听，而且听着……
主持人：越听越爱听。
嘉宾：越听越爱听，所以你看音乐可以产生，书籍、音乐、字画也可以，有些人看这个名画 看半天他都不想离开，还有运动，我们发现运动可以产生福流，为什么有人打球打的半夜都不想回家，还有我们中国人喜欢的一些民俗活动，比如打麻将，打到半夜也是一种福流。
主持人：打麻将也有福流啊？
嘉宾：当然有福流啊，任何事情只要让你孜孜不倦，如痴如醉，酣畅淋漓，忘掉时间、空间就是福流。
主持人：那是福流啊还是毒瘾啊？福流跟瘾有区别吗？
嘉宾：太好了，这就牵扯到福流的另外一个负面作用，就是你要是沉浸其中，影响到生活、工作，那就不是幸福，那就是一种……
主持人：所以说福流也是存在负面效应的。
嘉宾：也有负面效应的，所以说不是所有的事情都是，所以我们有人说痴，痴是很好的事情。
主持人：对。
嘉宾：但是过分痴迷，那就是一种变态行为嘛，所以说都有个度的问题，都有个社会影响的问题，还有一个对个人生活健康影响的问题。
主持人：所以说沉浸体验跟过度沉迷一线之隔。
嘉宾：太对了，所以有的时候就是不能过度，还有一个要有意义，就是对他人、对社会、对自己有意义。
主持人：那打麻将这事儿的意义表现在哪儿呢？
嘉宾：如果对一个弱势群体来讲，对一个受苦受难的人群来讲，他没有其他的资源去做其他有意义的娱乐活动，麻将就是他唯一的娱乐活动，那就是一种幸福积极的意义，老年人他无忧无虑，但是他没有什么兴趣爱好，如何让他对生活产生兴趣，要他打麻将也是福流啊，也是一种正面的事情。
主持人：哎，我突然特能理解我楼顶上那跳广场舞的大妈大爷们。
嘉宾：我觉得对他们来讲也是福流，但是对我们来讲这是一种伤害，但是他绝对进入到一种物我两忘的境界，无我的状态，他也不知道你怎么想他，他也不关心你怎么想他，他就自娱自乐，幸福，酣畅。
主持人：反正就投入在里面了。
嘉宾：投入其中。
主持人：哎哟，我觉得真的是，哎，但是咱说起广场舞啊，我得提一种特殊的广场舞，2012年的时候我去黑龙江出差，去了一个城市，这城市大家都知道，佳木斯，佳木斯当时就流行一种广场舞，不知道现在流行不流行，这广场舞叫“僵尸舞”，戴着白手套，穿着统一制服，一群人咔咔跳，排成一条线，前面人怎么做你就怎么做，哎哟，我跳了跳，作为游客，我投入的跳了跳，我发现团体都干一个事情，好像对这玩意有帮助。
嘉宾：是呀，这就是无我，团体容易产生无我，圣神的、伟大的、神秘的事物，都可以让你产生无我意识，所以物我两忘是福流的一个很重要的关键因素，所以说集体可以让你产生福流。
主持人：所以说，某些比如说宗教仪式……
嘉宾：宗教仪式对当事人来讲，有的时候可能真的有福流体验，灵光四射、脑洞大开、醍醐灌顶，这都是他们的福流体验，所以是有的。
主持人：所以，哎，我还想到一种福流的情况，就是我们现在周围有越来越多的人爱跑步，您看您天天微信朋友圈看那个运动那个步数，我从没拿过我们那第一名，从没当过第一名。
嘉宾：没有，我也没拿过。
主持人：你也没拿过第一名啊？
嘉宾：没拿过，对。
主持人：哎呀，彼此彼此，彼此，哎呀，您也没在我这拿过第一名，话说回来。
嘉宾：没有，我也不想让人知道。
主持人：我就发现这里面能跑能走的是真多啊，而且现在人特流行晚上分享我这儿又跑了十几公里，二十几公里，您说在跑的过程中你说搁我，我跑，我的天，我跑不了500米我就趴那儿气喘了，但是他们在跑的过程中如此投入，也是因为运动带来的福流体验呗？
嘉宾：绝对是的，而且他有身心的一种反应，就是你每天跑步15分钟以后，大脑分泌出各种积极的神经化学激素，这个神经化学激素它产生的是一种愉悦的体验，比如说我们有一种神经化学激素叫做多巴胺，它就刺激我们大脑的奖赏中枢，要你上瘾，所以运动是可以上瘾的，上瘾的原因就是产生福流体验，长跑的人跑过一段时间，他就发现自己的知行合一，这个腿就完全不受大脑控制。
主持人：自己动。
嘉宾：自己就在动了，那么这就是一种完美的福流体验，所以运动是很容易产生福流的，我把它排在第二位，爱好第一，运动第二。
主持人：什么？有第三吗？
嘉宾：第三看电影，一个好的电影一会儿就过去了，就是一种福流体验，但是一定是好电影， 第四是爱情生活，那和一个爱人在一起聊起来很开心。
主持人：那聊起来真是时光飞逝。
嘉宾：对对对，时光飞逝，那么这也是第四。学习应该排在第五，然后这个工作排在第六， 工作我说的是做你自己爱做的工作，事业感、成就感、投入感、价值感，都会让你产生福流体验。
主持人：那合着咱们俩这个是第六，也没准是第一呢！
嘉宾：也没准是第一，这是我们的爱好。
主持人：爱好爱好，对对对，一定是第一，我坚信一定是第一。
嘉宾：对对对，我也觉得是第一。
主持人：那除了福流能带来这个美好的体验之外，那有没有可能福流带来的体验，本身并不美好，就是说身处于福流当中，我体会并不美好，有这种吗？
嘉宾：应该没有，因为它的这个本意是叫做福流嘛，所以它一定是一种愉悦的体验，但是过度沉迷以后产生的负面的效应，那是负面的，所以说到现在为止，我们还没有证据说福流本身不好，但是福流过度或者说痴迷过度那肯定不太好。
主持人：当痴迷过度以后，其实它已经不是福流了。
嘉宾：它已经不是福流了，那就是一种变态的痴迷。
主持人：哎哟，您一说这个，我想起我老婆，这曾经我老婆跟我有一段时间老打架，打架的原因这个其实特简单，就我其实年龄也不大，然后我就挺爱玩游戏的，然后呢现在的游戏特别的鸡贼，它给你安排一个网络游戏，有这么一机制，每天你要赢了一场，有一个“当天首次胜利”的额外奖励，然后我一打游戏呢，输了一场我就想今天这个首胜奖励没拿到，我就再打一场，再打又输再打又输再打又输，我老婆就批评我这个，你打的难受你别打了呗，但是我就一直沉浸在“输了一定得赢一场”的那种理念，这其实我觉得就是负面的影响。
嘉宾：对对对，因为有些游戏设计师知道心理学的概念叫做peak experience 巅峰体验，巅峰体验其实是福流体验的前身，它指的是你奋斗一段时间达到一个巅峰以后，你就一下子产生了一种愉悦的感觉，你想再去攀登新的高峰，然后就不断的去做，所以游戏设计师他一定要让你花一段时间以后，一定给你一个奖励，奖励让你再继续做，然后直到你烦的时候，他又给你一个意外的奖励，所以，玩游戏的人很懂心理学的福流概念。
主持人：所以说，现在的游戏玩起来很多人可能觉得，这人高兴是这样高兴的，但实际上，很有可能这人高兴是这样高兴的。
嘉宾：对，所有的积极体验它都是有跌宕起伏的，它都不是一成不变的，所以说福流体验其实就是一种积累，然后产生巅峰体验，然后这个巅峰体验持续一段时间它又瞬间消失，人很容易适应嘛，然后又产生一个新的巅峰体验，所以就是不断的变化。
主持人：提到游戏，就还有一个这么问题，小时候玩游戏，那现在看游戏都遭乱的一塌糊涂，那画面特别差，声音也差，但是那会儿成宿成宿打，我爸还背着我晚上通宵打游戏，我爸把游戏机收了，然后背着我，现在您看我这家里，几千块钱的游戏机配着，然后那么好的电脑显卡，现在游戏也不赖，咱现在买的都是正版，但是买回来几百块钱游戏，玩个两三小时又不玩了，都是游戏，按理说游戏那么进步，以前有福流，现在没福流。
嘉宾：因为你变了呀，重要的不是这个游戏变，是你的人变了呀，你的心变了呀，你的志向变了呀，你的福流方式、方法还有那个内容都发生变化了呀，所以变化的是人心而不是技术。
主持人：所以说存在一种可能性，就是这个人今天这有福流，明儿这个可能就给他带不了福流了。
嘉宾：太对了，我们的福流是可以变化的。
主持人：但是不管怎么说福流这件事本身对于这个人来说是有积极的意义和价值的。
嘉宾：对对对，就这个体验它也是一样的，我们把它叫做同质性，但是引发的外在环境、条件、刺激是可以变的。
主持人：所以说不同的外界的环境、条件、刺激，刺激到了不同的人群，进而衍生出了、诱发出了不同的福流体验，然后人在其中特别的开心。
嘉宾：对呀，这就是个体差异嘛，我们学心理学的人都知道，个体差异是非常之大的，尤其是这种愉悦的体验的个体差异是非常之大的，打高尔夫球的人，在那看着那个球，扭扭捏捏、 装腔作势，半天都不动，自己开心。
主持人：自己高兴着呢。
嘉宾：我们看着好无聊啊，好别扭，因为我们不会打，然后同样的，男孩子喜欢打电子游戏，那女孩子在旁边觉得好无聊啊，足球也是一样，让我们这么多男人激动，让很多女人很愤怒，这就是因为个体差异嘛，所以产生福流的刺激是不一样的。
主持人：但结合你目前讲到的为止，这些跟福流有关的这个概念，福流好像基本上都停留在一个稍短的时间内，有没有可能这个福流产生长期的影响，或者这个福流自己能延迟很长时间，存在这种可能吗？
嘉宾：体验应该不会太长，但是影响一定是很长久的，这就是为什么说我们要去体验、发现、 收集、储藏福流体验，因为它难得，因为它很珍惜，因为它很宝贵，所以这样的宝贵的福流体验你把它收集起来，储藏起来，体验出来那就会产生长久的影响。
主持人：福流怎么储藏呢？
嘉宾：就是作为一种记忆，作为一种身心的愉悦体验，让你记下来，当你静下心来的时候， 回想一下小时候让你孜孜不倦、如痴如醉的一些事情，想想最近让你这种沉浸其中，物我两忘的体验，那么这就是一种储藏以后的提取啊。
主持人：我觉得那这种对储藏的提取也是提升一个人幸福感至关重要的方法。
嘉宾：对了，而且是非常重要的方法。
主持人：我突然想起来，以前这个沙哈尔教授讲积极心理学的时候就提到了，说，影响人幸福感特别重要的一方法叫积极回忆过去的美好体验。
嘉宾：这就是福流的价值。
主持人：福流很典型就是一种美好体验对吧？
嘉宾：对对对，除了福流以外当然还有其他人类的很多美好体验，但是福流是一个特别重要的，而且能够让你记忆犹新，感同身受的积极体验。
主持人：但是我当时跟沙哈尔教授交流的时候，有这么一个问题，我就跟沙哈尔说，中国人积极体验没你们外国人那么多，我们如果想知道福流是个好的，我们得先体会它，但是呢，我们又很难体会到福流，如何就是有效的，我有意识的去让自己投入到福流，拥有福流感受，您有什么建议吗？
嘉宾：我觉得就是我经常建议的ABC，做任何事情就是ABC，第一你得体验一次，你得在我们心理学家的指导下知道这个体验怎么回事，你试一次。
主持人：咱先带着玩一遍。
嘉宾：你带着玩一遍你就知道，哦，这就是福流体验，这叫做A ，叫做Affect情绪，第二个就是行动，你知道怎么去做一件事情可以产生这样的福流，现在我们知道了，福流体验它不是轻而易举的，它不是唾手得来的，它一定是一个吸引你感兴趣，但是呢它又不容易做到， 然后你不断的去做，做成以后你就产生了福流体验，所以这个就是行动的体验，行动的促发， 第三一个就是一定要这个知识，知道这是福流，很多时候我们是有，比如说你的二大爷他喜欢书法，他可能就不知道这是福流体验，他只知道我很开心，我很上瘾，还有的年轻人说，哎呀，做这个事情很爽，他也不知道就是福流体验，就是我们知道爽。
主持人：但他就知道爽。
嘉宾：其实就是因为他不知道这个概念，所以我经常讲知识其实很重要的，知识就让你固化了某一种体验，让你知道他是什么、为什么、怎么产生，所以学习心理学的知识，读我的书， 都可以让你产生对福流体验的一种全新的回忆、体验，甚至创造新的福流。
主持人：彭老师说得对，其实很多人在生活中存在这种身在金山不知有宝这种问题。
嘉宾：非常好，非常正确。
主持人：自己身上其实有挺多的，但是现在是由于知识这短板，所以导致出了一些问题，您刚才也提到您这书，我觉得这是对于我们普通大众来说的补充知识短板挺好的一渠道。
嘉宾：是是是，所以我经常讲，福流在身边，福流在人间，福流在眼前，所以说福流就在中国。
主持人：我其实现在跟您体会的这一通福流，我愈发觉得珍惜眼前人，以后我们《每日谈心》节目还得多多邀请您，您这一来这一屋子人都跟着福流。
嘉宾：我也很开心。
主持人：好，感谢彭老师，今天跟我们做客《每日谈心》 谈了到底什么是福流， 并且由福流说开去，彭老师给咱们节目投了这么几十本签名版的《澎湃的福流》，那当然有的同学就想问了，怎么得到这些书呢？第一个渠道是买，亚马逊、京东都有，各大电商已经纷纷上市， 第二个渠道是送，这个可能大家更感兴趣，关注我们《每日谈心》官方微信公众账号，直接通过微信搜索“每日谈心”四个字，你就能找到咱们在微信上的大本营，在里面就可以知道如何获取我们签名版的《澎湃的福流》。好，彭老师咱们今天就聊到这儿。
嘉宾：好，谢谢。
主持人：感谢各位收看本期的《每日谈心》 ，也谢谢彭老师做客，我们下期节目见。
