每日谈心NO3:来自贫民窟却致力于改变世界的人

2016年08月15日 19:52 新浪健康 微博
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  主持人:各位亲爱的观众朋友们大家好,欢迎大家收看本期的《每日谈心》,我是《每日谈心》的主持人叶壮,我们《每日谈心》节目最大的核心宗旨,就是寻找心理学与生活的交集,谈到这个话题就不得不提一本书,这本书的名字就叫《心理学与生活》,它的作者就是著名的心理学家菲利普·津巴多先生,本期《每日谈心》非常有幸邀请到菲利普·津巴多先生在华多本书籍的译者以及知名的心理学工作者徐卓先生,徐老师您好!

  嘉宾:叶壮你好,大家好。

 

  主持人:徐老师,我都不知道你记得不记得,咱们俩第一次见面的时候,我估计你够呛能记得,就是这个今年四月份开了个会,这个菲利普·津巴多先生不是到会吗,您跟着前面这个做翻译,我是那会主持,当时我觉得特别感慨,老先生83岁了,人在这坐着,人家老先生我记得特清楚,这个老先生左后方有一个椅子,他在那坐着,就是说每次我看到老先生在中国走这儿走那儿,您都陪伴左右,一看就是大亲信,看这意思,到底老先生跟您这是怎么一回事?怎么个关系?

  嘉宾:其实是这样的,我们原来是在美国合作过一次,教一个高端的企业班,在那个时候呢,我是帮他做翻译,但是这次在中国,我开始是跟他做一个联系人,后来接触他以后我是感觉

  可以真的说算是一种被感召吧,因为你也知道他这个岁数了一个人来中国连个助理都不带。

  主持人:哦,那老爷子没带助理啊?

  嘉宾:对,全是他一个人。

  主持人:所以说您就是在这个过程中扮演了一个重要的联络人与衔接员的角色,那在这个过程中,您说了被菲利普·津巴多先生,用了“感召”这两个字儿,那到底是什么东西,菲利普·津巴多身上怎样的特质,或者是怎样的历史感召了您呢?

  嘉宾:是这样的,就是大家好像都觉得一个大师肯定是学术上的尊荣,著书无数,对吧?这个津巴多绝对是够格的,他到现在为止已经教书五十多年,写了将近六十本书了,可是另外呢,可能有些现象只有在跟他比较贴身近的时候,你才会有感觉。

  主持人:跟我们讲讲。

主持人叶壮 嘉宾徐卓

  嘉宾:这个比如说,就是我会帮他这个酒店里不是要拆包要拿衣服吗?就是你知道,津巴多他的那个衬衫什么牌子?他那个衬衫的牌子是KIRKLAND(科克兰)的,这个牌子肯定大家都没有听说过,大家最起码的估计怎么也是应该是什么BOSS(波士)、POLO 、ARMANI(阿玛尼)什么的,他那个KIRKLAND的,大家如果现在去costco或者去中国的沃尔玛你去买那个,就是这么大一筒的那个豆子,就是比如说坚果,什么这个杏仁,那些东西,是那个牌子,那个牌子是一个很低廉的牌子,在美国呢,那样的一件衬衫,估计也就是十九块九毛五美元,然后呢,如果是减价的话恐怕它才七八块钱。

  主持人:所以说老先生在北大,在清华,这样的场合里面其实穿的衣服都是……

  嘉宾:对,而且另外呢,你会看这样的嘛,你看他80多岁了,他这次来中国之前,他已经离家五周了,他在这个荷兰,在德国,在英国,在法国讲学,然后才来的中国,那你想83岁的一个老人家,其实是很危险的,因为他你看走路他都会颤颤巍巍。

  主持人:刚手术完嘛。

  嘉宾:但是他没有带助理,其实为什么,其实是因为他可能不能支付这么高的费用,你想,你要带一个助理出来转一圈的话,全程的机票加酒店,恐怕得有个几万美元吧。

  主持人:对他来说钱是事儿吗?

  嘉宾:实际上这就是一点让我真正这个感动的。你想老先生这个年岁,他的经济水平我认为很一般,就是相当于美国的中产阶级,他也就是个教授,他不是那种明星型的,说我出去做一个讲座,一张嘴就要个5万、 8万美元的,所以说呢,那你想啊,这个年龄的人,他早已功成名就,早已这个全世界都地位尊荣,他为什么还要一个人冒着这种风险到处的去讲学?他从中国回到美国歇了三周,然后又去伊朗了,还是讲学。

  主持人:是为什么呢?

  嘉宾:实际上是因为他是真正那种有梦想的人,他是有一种梦想和责任感的。

  主持人:他的梦想和责任感主要是落在什么地方呢?什么的梦想,什么的责任感呢?

  嘉宾:其实这个也是我想向大家推荐,大家如果在网上去查TED,你去查菲利普·津巴多,就是用英文敲,你会看到他有三个这个TED的演说,其实呢也从这几本书里看到,他其实最大的一个什么样的梦想,跟他个人的经历也有关系,他其实觉得这个环境对人的影响是非常大的,他其实想改变环境,让这个世界变成更好的一个世界,让人变得更好。

  主持人:我们知道心理学最基础的这个争论之一就是停留在说,是外界对于人的改变,还是人先天包括内在对于人自身的决定两方面因素,他菲利普·津巴多的想法主要是环境对于人的决定情况会更大点是吗?

  嘉宾:恩,对,因为这样可以考虑一下他的个人背景,他是学术界当今还健在的人里面算是学问最大的了,一个背景是他有三个学位,他不仅是心理学家,他本科时候拿过三个学位,一个是社会学,一个是人类学,还有一个是心理学,但是后来他继续往上走的时候,学的是心理学的模式。

  主持人:选的是这条道儿。

  嘉宾:对,所以说他的学问其实非常很深的。我们俩聊天的时候我很惊讶的是,因为我搞心理学里面的有点偏哲学,所以我看了很多这个人类学和哲学的作品,但是我们俩聊的时候,他不仅对答如流而且比我看得多,所以我就感觉很不一样的时候呢,我那时候的直觉,我老觉得,那你一定是个书香门第,因为我自己就是书香门第,就是对你来说,读书是一个就是从可能生下来没多久就觉得挺好玩的。

  主持人:就开始接触然后一以贯之的坚持下去了。

  嘉宾:对呀,可是后来我才知道是这样的,津巴多是出身是非常贫寒和草根的,他首先呢,他生于1933年,所以他已经83岁了,马上84了,他是看过这个《飘》,就是《Gone with the Wind(乱世佳人)》的那个片和那个《绿野仙踪》这两个片的首映的,那时候他6岁。但是另外呢,他出生那个地方,曾经有个电影写过,他来自一个很贫穷的意大利家庭,他出生的地方呢在纽约叫Bronx ,B R O N X,曾经有个电影叫做《A Bronx Tale(布朗克斯的故事)》,讲的就是那个地方的那个黑社会。

  主持人:那他自己是黑社会吗?

  嘉宾:他不是,但他的老家是西西里。

  主持人:那还是黑社会啊。

  嘉宾:对。

  主持人:老家是来自于黑手党,跟黑手党一个老家。

  嘉宾:对,所以你知道他是跟我这么聊天的时候跟我这么说的,他说像这个你读书,你爸妈肯定会支持你,然后说你读好书,他说你知道吗,我看书时候,我爸妈怎么跟我说,别再看了,把眼睛看坏了。

  主持人:去练练枪法吧,眼睛都坏了。

  嘉宾:差不多这意思,而且他跟我说过这个,他说他生活在很贫穷的地方,就是包括他曾经在他那个有些书里写过,几个小孩,那穷小孩能干嘛,就是拿着找几个棍,然后去打这种大街上拿几个破网球去打冰球那样的,或者打棒球,然后呢,经常他们会被警察就摁在地上,觉得他们是问题少年,他生长在这样的一个环境里面, 然后呢,他说他的几乎所有的亲戚,也都是那种没有太受过教育,然后比如说打一份体力的零工,回家以后可能就喝喝啤酒,有时候再打打骂骂孩子,他那个时候他说他就意识到了,如果他不想要这样的生活,要走出去的话,那唯一靠的就是勤奋,所以他那个时候就是不管别人怎么,他没有那个环境,但他其实呢,他非常坚强的,而且非常意志高的来这个保持他那个学习的状态。

  主持人:那您觉得啊,是不是恰恰是这种认知取向,就环境对人的影响包括他自身的、幼年的环境对于他自己的影响,决定了他在38岁那年选择了那个课题,就是“斯坦福监狱实验”的那个课题?

  嘉宾:其实可以这样说。

  主持人:其实很多对于心理学专业的初学者来说,“斯坦福监狱实验”都是他们接触的第一个实验,他们接触的第一个系统化的研究,他们主要知道菲利普·津巴多,也是来源于这个实验,更多的人呢可能是来自于电影,因为这个实验不是改编成了很多电影吗?那这个实验结合菲利普·津巴多的这个研究,他在学术层面到底说明了什么样的意义,您能跟我们解析一下吗?

  嘉宾:是这样的,有时候我会形容,在我眼里津巴多是这样的一个人,就是人类历史上其实咱们对自己当然很有好感了,在一开始从古代的传说,咱们就认为咱们是万物之灵,甚至咱们是神的替身,人类历史上有几个人呐,改变了人对自己的看法,其实第一个人是谁呢,是哥白尼。

  主持人:噢,日心说。

  嘉宾:对,在此之前咱们认为咱们是在宇宙的中心伊甸园里面独享这个宇宙的,而哥白尼说,你的老家其实就是很平淡的一颗星石。

  主持人:绕着别人转的。

  嘉宾:而且还不是恒星,因为很烫对吧,你只能是行星。然后呢第二个人是谁呢,其实第二个人是达尔文。

  主持人:哦,进化论。

  嘉宾:对,咱们原来一直以为,咱们是万物之灵嘛,灵的话你这个动物面只是很肤浅的一面。

  主持人:对。

  嘉宾:但是达尔文他告诉你们,咱们其实跟这个倭猩猩、黑猩猩是同源的,就是你的身体并没有那么的特殊。然后第三个人是谁呢,第三个人是弗洛伊德。

  主持人:精神分析。

  嘉宾:对,在此之前呢,咱们一直认为,尤其是启蒙运动之后,咱们认为人就像电脑就像AlphaGo一样,是应该是或者说完美的比较好的人,是一个非常精准的机器,我考虑很多东西,你像亚当·斯密看不见的手,我考虑所有的环节,做一个理性的决定,然后甚至我的情绪、情感,我的价值,都是理性的,都是大家能够看明白的,而弗洛伊德说什么呢?说咱们其实是一个奴隶,是什么奴隶?

  主持人:是潜意识的奴隶。

  嘉宾:潜意识,对,而这个潜意识怎么形成的呢? 它有自己的本能驱力,有自己动物一面,有自己的家庭环境,也就是说,咱们好多时候做事情到底为什么这么做,咱们没那么清楚,但是,那你想啊,这些面层都剥掉了,我们的家不是那种宇宙的中心,我们呢,跟动物没有那么大的区别……

  主持人:没有本质区别。

  嘉宾:我们脑筋也没有那么清楚,就剩下一点点了,人类的面纱就剩下一点点,最后一块遮羞布了,我天生就是一个好人,津巴多和米尔格拉姆这两个人,他们做了两个实验,一个是斯坦福监狱实验,一个是服从实验。

  主持人:服从实验,权威服从实验。

  嘉宾:对,这两个实验在说什么呢?在说其实我们没有那么仗义,其实我们没有那么善良,好多时候,一个权威就可以让我们决定,用致死电量去电人,而他只说了一句:“不,实验必须继续”,津巴多的实验更加震撼在哪儿呢?他发起这个实验的时候,他自己都不知道这个实验会走多远,36小时随机选的那些,你知道伯克利和斯坦福大学的学生,应该算是社会的……

  主持人:都不赖啊,精英阶层,或者准精英阶层。

  嘉宾:而且他把一些有病的人都给去掉了,一看就觉得比较各色(另类)的人,36个小时一边就演变成了恶魔,就演变成了以折磨人为乐的人,另外一边呢就开始神经崩溃,而且最滑稽的双方都知道我们在演戏。

  主持人:还就这么投入。

  嘉宾:但是就是被这个环境的力量,就让你难以自制,所以他们揭了最后一块面纱,就是原来我们人也没有那么善良,所以环境的影响是非常大的,于是呢,他从里面看到了一个问题,也就是说真正的大师,他不仅有洞见还有责任,就是我们不是管杀不管埋,我指出来然后我就走了,我拿笔钱我就走了,他下面一个想到的就是既然环境可以让人作恶,那环境是不是也可以让人为善,所以他说呢,自从那个监狱实验因为36个小时就出事,不到一周就被迫终止,他从那个时候说,我用余生的时间,我一定要在想怎么让环境把人变得更好,才有了后续的一些研究,就包括你想他现在这个岁数的高龄,他是冒着挺大的这个身体的这个危险……

  主持人:风险。

  嘉宾:对,四处讲学的,他来之前在英国还是因为不太小心就摔了一个跟头把头都磕破了,还把肩膀上扭了,他还得去找那个就是中医的按摩什么的,他说有一阵我的肩膀只能动到这个地步,就是抬不上去了,连那个刮胡子、刷牙什么的都这个手都是换的手,但是他为什么,其实还是这个梦想,他想让这个世界更美好。

  主持人:虽然说他发现了这个世界可能拥有这个负面的一些东西,但是他希望对这个负面加以自己能够提供的影响。

  嘉宾:对。

  主持人:他也努力做了,对吧,我坚信他既然讲学,那肯定在讲学之前还有相当多的准备工作,那么在发现这个,咱们姑且把斯坦福监狱实验说是邪恶心理学这么一个方向吧,那么发现真的与这种人性中的这些最后一个面纱的最后一点,他可以再做些什么?他有怎样的研究没有?

  嘉宾:所以后来呢他做了有几件事儿,其中之一研究呢,他是把这个进行斯坦福监狱实验,

  他是狱卒或者叫做看守跟囚犯之间的矛盾,他后来把这个实验过渡到人心灵的内部,他说其实我们每个人也是像一个小监狱一样,里面有一个这个监狱里面的狱卒,还有一个呢是囚犯。主持人:但是都在我们自己的内心当中。

  嘉宾:对,然后这个呢你就可以看出来心理学的奇妙之处,如果你把同样的话语体系拿到这个弗洛伊德那儿,那那个狱卒岂不就是那个superego(超我)吗,然后那个囚犯实际上呢有两个,一个是那个底下那个什么都不管的那个id(本我),对吧?中间呢还有一个这个ego(自我),而用津巴多的话语体系,他实际上在说什么呢,他就是开始创立,创立了他的那个害羞诊所和这个害羞实验室。

  主持人:害羞诊所?

  嘉宾:对,他是这样的,在他眼里什么叫做害羞的人?就是别人都可以做的事这个人不敢去做,或者觉得非常的紧张有很奇怪的行为,其实他是怎么解释的呢?就是这个囚犯其实想做这件事,但是狱卒非常疯狂地在压制,所以说这个害羞的人,他有一个变形的监狱……

  主持人:是狱卒占了上风。

  嘉宾:对,而且是变态的占了上风,或者不成比例的占了上风。然后还有另外一个领域,延伸出来一个领域,就是后来他做的这个时间心理学,因为他发现一个什么呢?好多时候人决定去做一件什么事情,他会这样想就是,我做这个事情有用没有用?我做这个事情到底能不能给我将来带来好处?因为他还是回到那个监狱实验,甚至到后面的人性假设,他说在像我们那个Bronx那么残酷的地方……

  主持人:就那地儿啊。

  嘉宾:也有些人能脱颖而出。

  主持人:比如他自己。

  嘉宾:对,然后还有些很少数的人,但大多数人就就此沉沦,那他会想啊,这些人是不是后面有一些什么不一样的驱动力啊,他就会说,你想啊,我父母都不支持我念书,但我自己会念,那为什么呢?因为我觉得念书能够改变我的未来,也就是说用他后来时间心理的话说,我是一个未来导向的人,我会损失一些现在的这个报偿,我会努力,但是会带来我更好未来的生活。

  主持人:那比其他的人看得更靠前一点。

  嘉宾:对,但是呢他会发现有另外的一些人,另外一些人认为我无论怎么做,未来都是定的,比如说宿命的人,有些人呢他可能有些很坏的体验,他会说我的生活再也不再有光明,那你要这么看一个世界的人,你会怎么样,如果你不用对未来负责,然后你的过去很悲惨,那你心里充满的就是愤怒,然后你唯一可能喜欢的就是当前的享乐,那这个人可能就会去吸毒,去抢钱,去攻击,所以他会说呢一个人对于时间、过去、现在、未来是怎么看的,决定了他到底会怎么去行动。

  主持人:所以时间心理学并不是像这个字面上的意思一样是研究时间的心理学,时间心理学实际是研究一个生命取向,以及对于生命整体的发展态度和见地的心理学。

  嘉宾:对,就是你的过去、现在,如何影响你的将来。

  主持人:我觉得老爷子特别不容易的是,老爷子你看真的与以前发现的那个结果,他不是说我更精、更专、更深地去探究,我发展出了更宽的路子以及学科研究的方向,更重要的是最终还出了结果了,你看从这个邪恶心理学发展出了害羞,进而又发展出了时间心理学这个理念,那除了这三个之外,老爷子还有什么让我们觉得说拿得出手来,觉得值得一提的这些心理学的研究理念吗?

  嘉宾:是这样的,他其实到后来啊他这些理念都付诸实践了,后来他发现一个什么呢?他其实也发现了一个词,可能大家都听说过,就是“从娃娃抓起”,他后来发现呢,你想时间观念是怎么来的,其实对于幼年成长环境里面,我在如果我今天努力了,大家可能听说过“棉花糖实验”对吧?延迟享受,就是他会觉得我的行动是不是会让我将来变得更好,然后他也会发现呢,比如说人对于环境啊,情景啊,这些东西不光是看到一个东西,我要反应,它是有智慧的,就是比如说在什么地铁里救人呐,这是他经常讲的一些例子,这些东西其实不是一个鲁莽的冲动,而是需要有智慧,而培育这种智慧是非常关键的,所以他后来就走向了另外一个方向,也就是他在TED上最后一个演说,叫 Hero imagination project ,就是英雄想象力项目,他的目的就是他让大家每个人都觉得,我实际上是一个有点像那个超人,超人那个镜头,你知道吧,一般人都是穿成这个样子,然后突然遇到了事儿,这时候该我出手了……主持人:一扒!

  嘉宾:啪!一撕,每个人他说都是一个叫做hero in training,就是我们其实都是在培训中的超人,在等待合适的时机来展现自己的本性。所以他后来这个项目,就是在用很多方法来教授儿童和青少年怎么样明智的同时呢,又能做好事。

  主持人:这个好事指的是英雄主义呢,还是这个“勿以善小而不为”的那种点点滴滴的好事儿呢?

  嘉宾:你其实刚才说的正是他那个关键,甚至这次在这个他来华的时候,有一个人送给他一副对联,这个对联实际上写的就是这几个字,我把它翻译过去以后啊,津巴多特别特别高兴。

  主持人:是吗?

  嘉宾:因为他的这个Hero  imagination  project,它其实说的就是英雄没有那么高大上,第一它不是一个有超自然力的人,第二他也不是一个从小就比别人完全的不一样,我就生来就是一个伟人,很多英雄事件甚至包括我虽然害羞但是还要尝试去演说,我虽然体育不好,但是我还是会尝试去打球。

  主持人:所以说英雄事件是包括战胜自我的。

  嘉宾:对,而且都是些小事儿,所以我说的那个对联,其实就是儒家最经典的一个东西,左边呢是“勿以恶小而为之”,右边是“勿以善小而不为”,当我翻译给他以后,他觉得他说这个简直是可以作为他这个H        IP(英雄想象项目),这个project的一个可以说是中文的一个广告语。

  主持人:哦,真的是,这样看来老爷子这趟来也没白来,这么看来。

  嘉宾:对!

  主持人:所以说其实英雄没有人们想象中那么宏伟,那么站在高高在上的地步,他完全可能是从改变自我和改变他人的微小琐事开始,进而就能促成一个人整个生命历程的积极转向。那我觉得老爷子你看就有点类似这个我上小学的时候写作文的时候,老师说大家用总分总的结构,我觉得老爷子这也挺总分总的,一开始斯坦福监狱实验是个总,发现了这个事儿,然后分开了不同的点,包括害羞啊、时间啊这些方面的研究,最后又归结到了一个总,我们怎样去应对这些问题,怎样去进行处理,进而来对它加以解析,加以影响,进而对于不管自身也好,还是他人也好进一步加以改善。欸,刚才您提到菲利普·津巴多在TED的演讲,一个是斯坦福监狱实验,一个是英雄的这个项目,还有一个讲的是什么?

  嘉宾:还有一个是他的时间心理学,他实际上有三个演讲,这个斯坦福监狱实验和这个英雄项目,它其实是一个,因为它等于在讲从邪恶到英雄……

  主持人:转变历程。

  嘉宾:对,第二个演讲其实是那个在TED上就是他那个时间心理学,他大概主要是剖析了他那本书,中文也有,中文版叫《津巴多时间心理学》,然后第三个演讲实际上是就是最上边这本书,就是《雄性的衰落》,它其实讲的是什么呢?是当今互联网这个时代这里面也有……

  主持人:老爷子还懂互联网时代呐?

  嘉宾:对呀!

  主持人:哎哟,真是与时俱进呐!

  嘉宾:对呀,但是你知道他的这个社会心理学家的视角就不一样了。

  主持人:哦哦,怎么不一样?

  嘉宾:环境变了这个人到底会怎么样,有什么样的影响,什么样的正面,什么样的负面,所以他为什么这本书写的叫做《雄性的衰落》,其实他是对年轻一代尤其是男性,在这个互联网虚拟世界里面,他是有一些担忧的,他的书的序言里说,我其实在可能说了一个大家不爱听的话,我在敲警钟……

  主持人:行,别谈了,这个话题留着咱们后面节目,我觉得完全可以单独多做一期,因为作为一个网络上传播的视频节目,我觉得有必要好好聊一聊这个话题。所以说菲利普·津巴多先生带来的这些巨大的科学上的改变也好啊,心理学研究上的纵深的发展也好啊,包括对于我作为一个心理学人来说,也包括我觉得对于您来说,跟他有更深入更直接的接触的人来说,我觉得产生的都是我觉得算积极的影响,其实这本来其实也是心理学从研究到应用的一个重要的指向。我觉得心理学的研究啊,不仅仅应该着重于数据、分析、实验得出一个结果,更多的心理学人还是应该学习老爷子当年就有的那个精神,发现了这个问题咱们进而该怎么办,才是我们应该更重要要做的。那怎么把这份责任落到实处呢?我觉得有一个很简单的开始,打开手机,打开微信,关注“每日谈心”官方公众微信账号,通过我们这官方微信公众账号呢,就可以向您推送《每日谈心》最好、最全的内容,在心理学上研究心理学与生活的良好交集。我们今天就聊到这里,咱们下期节目见。

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