每日谈心NO4:为什么有人总那么害羞

2016年08月22日 17:40 新浪健康 微博
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  主持人:各位观众朋友们大家好,欢迎收看本期的《每日谈心》,在现在的人群中有一种常见病,人们老觉得这种病的名字应该叫“社交恐惧”,而实际上在真正的心理学界定中,社交恐惧可能并不像大家想象的那么简单,今天我们依然请来了我们的老朋友徐卓老师跟我们聊一聊,什么叫社交恐惧,而什么叫害羞呢?欢迎徐卓老师,徐卓老师你好!

  嘉宾:叶壮你好,大家好。

  主持人:徐老师,说这个社交恐惧这病,都有点流行病的嫌疑了,但是跟流行病有个差距,好多人他没被诊断,这人老觉得自己是社交恐惧,路上见了人不好意思打招呼,跟人说话不好意思说话,公众演讲不好意思演讲,这社交恐惧跟害羞,它们这到底是怎么一个关联?

  嘉宾:其实可以这么看,现在这个社会上好像有一个习惯,叫“标签化”,就是你知道十几年二十几年以前没有这个“恐惧症”,那个“焦虑症”的,现在好像有个什么事儿都要在后面加一个“什么什么症”,这个就是咱们那个津巴多推出的“害羞心理学”,你没发现,它不叫“社交恐惧心理学”,其实每个人,这是一个人的生理功能,比如说,在生活里面有这种场景,你去吃西餐,然后不小心呢自己的领带,因为要见客户带了一个领带,自己领带呢沾上了一些汤水,你又没有时间去换,甚至在会议或者参会过程中,那个时候你就开始有一些尴尬,你见到别人或者说别人盯着你眼睛看的时候,你就开始脸上发热,或者有些感觉紧张,这个其实就是一种焦虑的表现,只不过呢,我们把这种人际之间的好像是有点羞涩,或者有点这种人际上意味的这种焦虑,就叫做“社交焦虑”,或者老百姓管他们叫“害羞”,在我们看来呢,实际上什么叫做“什么什么症”,真正加了“症”字,就意味着它已经影响了你的正常生活。

主持人叶壮 嘉宾徐卓 嘉宾徐卓(左) 主持人叶壮

  主持人:有临床表现嘛!

  嘉宾:对,而且挺有意思,上次你提出来咱们俩第一次见面儿的时候,可能互相没有打招呼, 然后我那个时候我肯定没有注意到你,你知道为什么吗?

  主持人:为什么呀?

  嘉宾:仔细看那次在清华那个演说,我穿着类似这样的衣服,但是我腰际围了一个皮夹克,那个皮夹克本来我应该放在我包旁边的,你知道为什么吗?

  主持人:为什么呀?

  嘉宾:是咱们那个清华科技园,咱们那个洗手间的水龙头的水非常的旺,我上完那个洗手间以后,刚一打开,它都不是那种,它都不是那种把水……

  主持人:涓涓细流。

  嘉宾:它就一下子就喷出来了,而且你洗手的时候一般是手掌朝上的,对吧?于是它就喷到我的裤子上去了,我那天穿的还是黑的裤子。 

  主持人:嗯,那还好。 

  嘉宾:然后我立刻就反应过来,津巴多在演讲的时候,他前面就是有一个那个就是podium,就是那个台子,我在翻译的时候前面是没有的,如果我那么走过去的话……

  主持人:一览无余。

  嘉宾:对,然后就好像是我就实际上因为非常紧张,所以就尿裤子了,就是这种感觉。

  主持人:哦,那天原来那件衣服还有这妙用啊!

  嘉宾:对呀!但是那个时候我第一个反应其实就是脸红心跳,就好像已经在一万多人面前,而且被直播了一样,但是所以我的第二个反应就是我要赶快想一个办法来解决它,然后,我赶快去拿皮夹克罩住,但是罩住以后,因为我知道别人看不见了,所以这个生理上的感觉就消失了,我就不会再脸红,不会再觉得尴尬,所以好多时候,咱们这都是一种保护性的功能,就是它来提示你这个事儿很重要,你的颜面可能会受损,或者你可能会感觉非常尴尬,所以你需要解决它。

  主持人:所以说,害羞是有它积极意义的,甚至说它很大程度上它的存在就是有积极意义的,就跟其他很多负面情绪一样,如果你不存在这种负面情绪,很多问题其实你反而搞不定。

  嘉宾:对,因为好多时候我老提及,大家可能知道有一种病,就是这个人他天生是没有痛觉的,那样的小孩回家,爹妈第一件事要全身摸一遍,因为可能你出去把骨头摔折了,或者剌个口子……

  主持人:自己不知道。

  嘉宾:所以好多时候,包括害羞,这样让我们感觉很难受的情绪……

  主持人:是保护。

  嘉宾:其实有非常好的意义,它是一个及时信号,就是给你扎一个刺,如果真的很疼,你想去把它拔掉,如果半疼半不疼,你可能带着这个刺和这个刺上的细菌,你就去睡觉,去吃饭,对吧,它有可能反而会化脓。

  主持人:反而会变得更加严重。前两天我妈回老家逛菜市场,碰见了我的小学班主任,然后呢,不知道出于什么原因,我妈没有跟我这个小学班主任打招呼,按理说,你说这都二三十年时间都过去了,见了面寒暄寒暄,聊聊叶壮最近的进展,情理之中,但是我妈呢,当时没跟我这个班主任打招呼,后来我就问我妈,我说为什么呀,我妈说,这个没来由的有点害羞,我一直以为,年轻人老爱说自己社交恐惧,不爱说话如何如何的,怕跟人打交道,那在我妈这个年龄段这个层面,在我看来那是最不可能社交恐惧的人,其实这个也表明出一定程度,我就不知道这算害羞还是不算害羞了。所以说,面对这种日常生活中的具体情境,怎样来界定这个是害羞呢?还是社交恐惧呢?还是紧张呢?还是什么其他的表现?

  嘉宾:其实在我看来,这些标签不重要,重要的是什么呢?就是当你每个人自己觉得这个东西我需要处理一下了,那就不妨去处理一下,如果觉得没事的话,那就没关系。

  主持人:哦,就过去了。 

  嘉宾:对。

  主持人:所以说这些事情,实际上有很大的主观的意念在里面。

  嘉宾:对,因为另外一点就是,津巴多为什么会写这样一本书,他其实在斯坦福和后来他到另外一个学校就是PAU,就是Palo  Alto  University,是一个以这个心理临床见长的一个学校,他专门开了一个害羞诊所,是因为那里面的人他真正的达到了那种神经症的地步,也就是说他的害羞很可能让他根本就不敢出门。

  主持人:这个诊所里的病患,那到什么地步了呢?这些病患什么样子的呢?

  嘉宾:比如说真的有些人是这样的,我为了不敢跟我的客户见面,或者我甚至为了不敢上台领优秀员工的奖,我会捏造出一个病来,或者临时的,比如说,我会跟大家说我有车祸,也就是说,他很多行为已经导致了造成了他的损失,比如说你因病或者说因假病不能够出席客户的面谈,或者说,在你某场演讲上,你太聚焦于自己怎么表现了,最后导致实际上不知所云。

  主持人:那这样的人能不能推荐他去当动物园管理员呢?

  嘉宾:在没有观众的时候可以,你要有观众,他恐怕也会失态。

  主持人:在有观众,就旁边有人就不行。

  嘉宾:你知道在我看来这个问题其实非常好,是因为动物比人实际上敏感的多,你试试,你要是在一个老虎面前你突然的紧张起来的话,它会怎么的反应。

  主持人:它也紧张吧大概。 

  嘉宾:很有可能,因为当你感到紧张的时候啊,你可能就摆出一个战或逃的姿势。 

  主持人:对。

  嘉宾:那个时候那个动物也会突然感觉你的那个态度变了。

  主持人:所以说,对于一件事情,我们产生了害羞或者不害羞的这种感官,更大程度上是取决于自身对于这件事的态度。

  嘉宾:嗯,可以这么说,其实这个话翻译成心理学语言啊,就是害羞它有其情感症状,它也有其认知成分,好多时候害羞是什么回事呢?我记得有一个心理学家说的挺好的,他说害羞啊,实际上就是对社会判断或者社会评判的恐惧,我怕大家给我差评。

  主持人:哦,我担心大家给我差评,所以我索性拒绝交际。 

  嘉宾:对。 

  主持人:因为如果你一但没有给,就是说,如果一旦没有说什么东西可以值得提供差评,这个差评也就不会来了。

  嘉宾:对,反而会给人留点悬念,哎呀,你看他今天因为病没能来,多可惜啊,他本来可能会讲得很好的,这个比他上了场以后,这个人表达的太差了,我不知道他在讲什么要好得多。

  主持人:那除了人跟人之间,就是我面对你,我现在觉得有点焦虑有点害羞,有没有一个人,自己跟自己动不动特害羞的?

  嘉宾:其实有,这两种情况呢,津巴多做了一个区分的,一种叫公众害羞,也就是我刚才说的那个,害怕公众对你做出负面评价,还有一种呢,实际上叫做私人害羞。

  主持人:私人害羞。

  嘉宾:这私人害羞,它其实还没有等公众来评价你呢,他自己已经给自己负面评价了,他老觉得我不足够好。

  主持人:举个例子。

  嘉宾:就是很多比如说自尊心比较低,或者比较自卑的人,他好多时候都是那种常人看起来是以退为进的,他会一上来就会说我不行,甚至他会没有非常必要,他会回避大多数社交场合,而那样的人他一般情况下有几个可能性吧,他可能会比如说躲在家里面上网,他也有可能会酗酒,甚至有的人会有攻击性。

  主持人:所以宅男有可能是由于这种原因所以造就的咯?

  嘉宾:因为其实你这个角度特别好,其实宅男他之所以宅,所有人都不傻,对吧,我之所以决定宅在家里,而不出去,肯定是因为我在这两个选择的时候,那个投资回报是前者更高,你知道在网络世界里面,不是有一句话吗,说“在网络世界里没人知道你是一只狗 ”,但是其实最关键的是在网络世界里面,尤其是很多宅男他喜欢打游戏,他在那个游戏里已经千锤百炼了,所以对他来说这里面全都是可控的,而且我肯定会赢得报偿。

  主持人:能搞得定的场景是一个。

  嘉宾:对,所以很多时候,这个害羞或者这个社交焦虑,就会导致一种退缩,它实际上是什么呢?它是我宁可丧失别的可能性,但是我要获得的是一种确定性,就是我宁可不见你们,我也不愿意拥抱一个可能性,就是你们有可能会对我有差评。

  主持人:那很多人相亲的时候其实也是类似的感受,那很多人不愿意相亲其实也是这样的,就是我宁愿不见你们,我也不愿意见了一个我不确定这样的情况,对吧?所以说相亲这种情况,包括生活中我觉得很多类似的演讲的,都是害羞的具体表现。那假设一个人在这种害羞的过程中承受了非常大的负面的影响,然后自身有压力,然后也渴望改变,那有什么良好的建议,或者是比较好的说他有什么自我的练习的方法吗?

  嘉宾:其实是有的,方法之一就是咱们老说的投入产出比,其实最大的一个方法,就是增加这种积极体验,比如说,我们有时候这个“演讲与口才”的课程,很多地方它都是让大家在熟悉的一个小组里面,而且,这个小组它是不允许你有任何负面评价的,让这个时候这个人站在中间无论你说什么都好,大家都会给你鼓掌,它主要是要创造一种体验,人就是这么一种奇怪的动物,即便我知道咱们这是商量好的,我无论说的多恶心你都会给我鼓掌叫好,但是我站在这,我的感觉就是从此以后好像公众表达并不是一个让我害怕的事儿了,因为我听到了掌声。

  主持人:因为它改变了他以往对于这件事的认知。

  嘉宾:对,其实有时候就像你做生意一样,你投资一个公司,这个公司如果每年的年报都是赔钱的,它的股票一路跌,你是不是就想把这个资给撤回来,我不投你了,因为我觉得投也是赔,但如果你开始看到这个公司有盈利了,有好消息啦,你就会愿意投,而且你还要追加,  其实害羞者也是这样,只不过他们的算法里面让我投我的精力,面对公众站出来,可能这个风险比较大一点,所以他们更保守。

  主持人:嗯,所以其实人人都有害羞的一面,只不过真正那些在行为上更倾向于害羞的人表现出来罢了,那除了增加这个积极体验之外,还有什么良好的影响的策略与手段呢?

  嘉宾:另外的一个方法,其实就是要做很多练习,就是害羞的人你会发现他有一种特质,有很多人是完美主义者。为什么这么说呢?

  主持人:完美主义者更容易害羞吗?

  嘉宾:其实翻过来的,是你知道,比如说,你不得不去做一个演讲,必须要去,不可以不去,那个时候怎么办?方法之一就是你拼命的准备,你知道,不太害羞的人,那比如像咱们叶老师,你基本上不用打逐字稿,但是有的人他在准备这个演讲的时候,他真的会先写一个逐字稿,把它给背下来。

  主持人:生背。 

  嘉宾:对。就像写别人的东西一样,完全背下来,甚至念一千遍,在那个时候,你就是再紧张,你最紧张的时候张开嘴还是那一千句话。

  主持人:所以说,害羞来源于不确定性,那如果把这不确定性掐死在襁褓之中,其实我也就搞定了,我也就不害羞。

  嘉宾:对。

  主持人:那就是不断地练习,但这似乎还是治标不治本,并不是生活中每一件事你通过不断的练习都能把它逼近到百分之百。

  嘉宾:因为如果要是通过所有的锻炼,把生活中所有的害羞都去除了,那这个人可能就会人来疯了或者躁狂了。 

  主持人:对,所以说,对于害羞来说,它的介入或者干预的最主要的方法就是两个,一个是

  增强他原本让他害羞场景的积极体验,还有一个就是降低不确定性的程度。

  嘉宾:嗯,这两个实际上是比较容易做的,或者说你可以做延期限来缓解的。

  主持人:那我们有的观众朋友就是喜欢干那种比较不太容易做的呢,难度大的,有什么建议吗?

  嘉宾:是这样的,这个在我看来,就要从一个框架上来看了,我一般习惯给大家指一个整合性的框架,就是我看任何一件事情,其实都有两个不同的维度,四个象限,它是这样的,比如说它有我和外面,还有一个,就是它有一个是内部和外部,还有一个象限,其实是我和其他人,那你这样的内部的我,实际上是什么东西?就是我的认知、我的想法、我的情绪啊,而这个我的外部是什么呢?是我的行为,比如说刚才咱们说的这种“过渡准备”,这就是我在外面的行为这个象限做出了改善,然后,比如说我在内部可以做一些什么?就是通过一些方法来认识和提高我自己的自尊,这个就相对复杂一点,比如说有时候我们会做一些练习,拿一张纸出来,你给自己做一个评价,比如说我要你写20个我是什么什么,我是什么什么。 主持人:拿一张纸出来,写我是什么什么,还是写我是谁谁谁?

  嘉宾:我是,比如说我是一个爱踢足球的人,我是一个喜欢阅读的人,我是一个害羞不敢讲话的人。

  主持人:正面负面都可以写。

  嘉宾:都可以,然后你把它写出来以后,其实它有几个作用啊,第一点,它会当我逼你写20个的时候,写到10个以后,你就要比较费劲的去捏造了。

  主持人:对,就比较懵了对吧。 

  嘉宾:除非那种超级自恋的人,可能一写他可以写100个,但是呢,这个情况下,他其实在逼你用不太熟悉的视角来看你自己,而这第二个呢,是当我这么问的时候,你很可能尤其是在没有观众的时候,你写出来的东西你就会写到一些你喜欢的东西,比如说我很喜欢下围棋,  我很喜欢看电影,我很喜欢,比如说模拟某个电影人物的绘画,就是他会慢慢的发现自己的生活是很多面向的。

  主持人:并不像他原本以为的那么枯燥与单一。

  嘉宾:对,因为我们人是这样的一种动物,当你身上有一些你非常害怕或者觉得不好的东西,你的视线就会完全的钻进去,甚至钻到我的领带上有点米粒儿,或者有一个汤,那你要说见客户的时候,难道客户真的最重视那个米粒儿吗?恐怕还是你的报价。 

  主持人:对。

  嘉宾:但是好多时候我们会看着这个米粒儿把报价都忘了。

  主持人:对。咱们从更加宏观以及科学的角度上解析了害羞这个事情,不管是从战或逃这种偏生理的机制,还有包括他更加心理学的层面,但是如果我们要从改变谈,得有一个基础,就是得先谈自我认知与自我了解,如果我现在不知道自己的害羞是怎样一个水平,怎样一个层级,怎样一个程度,那用什么样的手段可以有一个良好的自我检测呢?

  嘉宾:你提的这个问题,让我一看就是受过一定严格的心理学这个训练的。

  主持人:过奖过奖。 

  嘉宾:因为你想这个一般的心理学思路是这样的嘛,首先我做一个量表,比如说叫做“害羞程度量表”,然后呢做一个常模,比如说一般人得分是65……

  主持人:然后跟他比。

  嘉宾:你高于常模多少就是某某症,然后那个症呢就采取要需要做治疗。

  主持人:介入。

  嘉宾:对。而这个津巴多他实际上更是一个社会心理学家,他不是那个临床心理学家,所以其实他比较关心的是普罗大众,提高你生活质量,在这个情况下他是这么做的,他其实只问两个问题,他说第一个问题是,你是害羞的人吗你觉得,然后你的回答只能是是或者否。

  主持人:我不是。

  嘉宾:如果是这样的话,那正好。

  主持人:那就不问第二个问题了是吗?

  嘉宾:然后你就回答第二个问题,就是你曾经害羞过吗?

  主持人:害羞过。 

  嘉宾:对,是这样的,所以说他说大概有百分之四十的人,他第一个问题就回答的是,然后如果把第二回答也是的人放进去的话,大概有百分之八十的人。 所以这里就提出来好像百分之八十的人都曾经或者正在害羞,但是第二点其中有一半的人他曾经害羞过,但现在不害羞了,所以他会提出一个问题,那百分之四十曾经害羞又不害羞的人,你们是用什么方法来让自己克服的。

  主持人:有点意思。

  嘉宾:因为我自己回忆起,我童年也是这样的,就是我发现每个人都有不同的面相,比如说 一般家里有亲戚来了,我其实是那种人来疯型的,如果这要是这个语文课,我也是这个人来疯型的,其实为什么呢?因为我比较擅长这些东西,所以我肯定不会丢脸,而且我会成为一个比如说舞台中心,但是我记得在中学的时候 ,大家开始这个音乐课上老师换了一个习惯

  要唱歌,他让每个人单独的唱。

  主持人:独唱。 

  嘉宾:对,其实是同一首歌,我到现在还能记得初一的时候唱的那个歌就是《苏武牧羊》,关键是大家齐唱完了以后,他要求每个同学唱一遍,首先问了三遍这个班没人举手,后来班长只好硬着头皮,我是班长嘛,那我就上来,但是我记得,那我们就自然形成一个什么呢,那你班长完了以后恐怕我们几个就,就副班长了,我知道这个东西躲不了以后,从每个人他离我越近那个职位,我就越紧张,其实到最后你发现没有,等你真站起来,吼出第一嗓子来这事儿也就那么着了。

  主持人:也就过去了。

  嘉宾:而且歌挺长的,你唱到后半段,你反而有点想发挥的意思,对吧。其实这本身就好像就是一个对害羞的克服,那比如说咱们大多数人,当你真的着急或者在意某件事儿的时候,可能你就咬咬牙过去了,但是像津巴多为什么会开个诊所,是因为有的人真的在生命中很关键的事儿他都会选择退缩,所以他对那些人,我们说的相对一个问题严重的人群,他甚至做了一个为期八周,每周两次的这么一个训练,也就是说一共要有16次的情况来训练这些人。 

  主持人:其实也相当于一个疗法了吧 。

  嘉宾:对,所以这就是后来他为什么开了一个害羞诊所。

  主持人:这诊所生意好吗? 

  嘉宾:据我所知,还是不错的,而且已经三十多年了,他是在77年的时候开的这个诊所。

  主持人:哦,那我觉得肯定不仅仅是生意好,肯定也效果好是吧,要不然开不了这么长时间。

  嘉宾:因为只不过他把这个事儿可能拎出来了,在我做这个就是团体辅导和这个高管教练的时候,好多高管,尤其是高科技公司的高管,他们都需要被训练一下,就是如何做公众表达,  如何做比如说公司的年会。

  主持人:他们就是人们认知中那种理工男是吗?

  嘉宾:反正理工科类的人居多,但是后来我发现一个问题,就是大多数人其实没有经过一定的系统的训练获得把握或者格式的时候,在公众演讲时都会出现问题,所以我们也是根据这个害羞心理学开始设计一些课程,就是我们在帮大家有一些更强有力的武器,就包括我那时候反应的是当马上要出台给津巴多翻译,而且那个场景是直播的,然后我突然发现我的裤子被喷上了水,其实那个时候它有一个心理反应,然后呢,如果我没受过心理学的训练,我会认为我可能会比较惊慌失措,但是呢,你受过训练的时候,你就会把一部分的认知我还是很觉得尴尬,因为我毕竟要从洗手间走出来,那时候过道里已经站满了人,但是我还是会知道我必须去拿那件衣服把我自己罩上,然后就OK了。

  主持人:你好歹还有认知投入,进而解决了这个问题,你看,我在底下看你我都没有发现到底有什么怎样的情况,所以你担心的那个情况其实最终它没有发生,我觉得归根结底还要归功于你受过专业的心理学训练,以及你本身是个优秀的人。

  嘉宾:其实倒不是优秀,只不过从小就是比较人来疯。

  主持人:那关于徐老师这个人来疯的事儿以及害羞的话题咱们下期接着聊。 

  嘉宾:好的。

  主持人:那么感谢各位收看本期《每日谈心》,我们下期节目见。

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